Kann man Musik stehlen?

Februar 10th, 2006

Meiner Meinung nach: Nein. Denn diese Metapher aus dem räumlich-physischen Bereich passt hier nicht so ganz. Beim Kopieren ist das Original noch vorhanden – es fehlt dem "Besitzer" nicht wie z.B. gestohlenes Geld (Man könnte vielleicht von Musikdiebstahl reden, wenn die Masterbänder einer Aufnahme geklaut werden – oder die handschriftlichen Notitzen eines Musikers…).

Man könnte auch noch argumentieren, dass Kopieren "Musikklau" ist, wenn Musik gegen den ausdrücklichen Willen des Musikers kopiert wird. Aber es entsteht nur dann ein wirtschaftlich messbarer Schaden, wenn ein messbarer Wert geschaffen wurde, der dann weggenommen wird. Ein professionell produziertes Musikstück ist nun sicherlich ein Wert, den man unter Umständen verkaufen kann – aber dieser ist wohl kaum messbar. Und wenn man schon mit marktwirtschaftlichen Argumenten kommt, muss man diesen Gedanken auch zuende denken. Dann müssen Künstler und Plattenfirmen auch wirtschaftlich produzieren und sich nach dem Markt richten. Jeder Geschäftsmann weiss, dass man mit keiner Geschäftsidee, sei sie noch so gut, Geld verdienen kann, wenn man Angebot und Nachfrage nicht berücksichtigt. Und es existiert nun mal ein starkes Überangebot an Musik – hervorgebracht von der marktwirtschaftlichen Herangehensweise der "Musikindustrie" einerseits, die hauptsächlich in zusammengecastete Schönlinge investiert. Dadurch entsteht andererseits im Gegenzug ein starker Drang (ernstzunehmender) junger Musiker, sich zu profilieren sowie ein starkes Engagemant kulturell interessierter Nicht-Professioneller. Diese Situation wurde bisher von der "Musikindustrie" ausgenutzt, um neben ihren Casting-Helden dann die Musiker einzukaufen, die sich durch Können, eigenes Engagement und jahrelange Hartnäckigkeit durchgesetzt haben. Klar, dass es der "Musikindustrie" nicht passt, dass sich solche Musiker jetzt auf eigene Faust vermarkten könnten.
Diesen Musikern käme eine weite Verbreitung durch die neuen technischen Möglichkeiten nämlich langfristig zugute, auch wenn nicht bei jeder Kopie gleich die Kassen klingeln!

Ausserdem gibt's 'ne Menge Musiker, die gar nichts verdienen wollen oder dem Publikum überlassen, wieviel es zahlen möchte (Newcomer, Hobby-Musiker, Strassen-Musikanten) – so bitter das für den Profi-Musiker sein mag. Da muss er sich halt seinen Status durch excellente Qualität, eine ausgefallene Show oder was auch immer erarbeiten. Und das sollte dann gegebenenfalls auch für diejenigen gelten, die die Musik weitervermarkten.

Und zu guter Letzt: Woher stammt denn eigentlich die Auffassung, dass Musiker sich an Plattenfirmen binden und über Verwertungssysteme wie GEMA oder GVL entlohnt werden müssen?
Stammt sie nicht aus der Pionierzeit der Medien, als Aufnahmestudios noch unbezahlbar waren und es höchstens drei Fernsehstationen und einige Radiosender gab?
Heute haben wir die digitale Revolution bereits hinter uns und eigentlich sollte es klar sein:
Die Zeit der Superstars ist vorbei. Der ambitionierte Musiker kann zuhause Aufnahmen machen in einer Qualität, die früher nur in teuren Studios erreicht werden konnte.
Die Medien werden immer breiter – d.h.: MEHR Kanäle, KLEINERE Kanäle, SPEZIELLERE Kanäle; sei es mit lokalem Bezug, Bezug zu einer bestimmten Musikrichtung oder wie auch immer. Das ist gut!
Nicht gut finde ich, dass die Inhaber von Musik-Rechten unserer Rock-Pop-Superstar-Dinosaurier versuchen, die Liberalisierung des Musik-Marktes so lange wie möglich zu verhindern, um mit diesen Rechten Kohle zu scheffeln, bis der letzte rechtlich geschützte Ohrwurm aus den letzten grauen Zellen der letzten Harz-4-gesponsorten Altfreaks oder milchkaffeschlürfenden Neu-Yuppies verschwunden ist.
bs

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21 Comments Add your own

  • 1. bs  |  Februar 10th, 2006 at 18:19

    Den ersten Kommentar zu meinem ersten Artikel schreib' ich mal selber: Dieser Text stand auf "Musikdieb.de", bevor ich ein Blog daraus gemacht habe und beinhaltet ein paar grundsätzliche Gedanken zu dem Thema.

    Die folgenden Kommentare sind eine etwas ungeschickt gepostete Unterhaltung, die hauptsächlich per Mail stattfand und deren Ausgangspunkt der Text des Beitrags war.

  • 2. admin  |  Februar 17th, 2006 at 10:16

    Moin,

    da ich nicht weiß, was mit meiner eMail-Adresse in
    "Blog-Anmelde-Systemen" passiert, schreibe ich Dir mal einen Kommentar
    direkt …

    > Woher stammt denn eigentlich die Auffassung, dass Musiker sich an
    > Plattenfirmen binden und über Verwertungssysteme wie GEMA oder GVL
    > entlohnt werden müssen?

    Gegenfrage: Was soll ein Musiker (oder ein anderer "Kunst-Hersteller")
    denn noch alles selber machen? Ein Profimusiker (ich kenne derer einige)
    übt täglich – an sieben Tagen in der Woche, oft jeweils mehrere Stunden.
    Ein ausreichend großes Vertriebsnetz und die entsprechende Werbung
    aufzubauen, um von seiner Musik (oder jeder anderen "Kunst") leben zu
    können, kostet viel Zeit und Geld. Welcher Musiker, der nicht bereits
    "im System steckt", hat dies?
    Eine ehemalige Schulkameradin ist Pianistin, sie war damals schon ein
    "Wunderkind", hat mit 9 Jahren die ersten Preise und mit 12 Jahren die
    erste eigene Tournee gemacht. Soll sie wirklich das Marketing, den
    Vertrieb, das Rechnungs- und (in Deutschland noch wichtiger) das
    Mahnwesen selbst betreiben? Oder soll sie, wie ein paar "Kollegen" im
    Heise-Forum verlangen, ihre KUNST der Welt kostenlos zur Verfügung
    stellen, weil sie ja nur ein "Zwerg auf den Schultern von Riesen" ist
    (Zitat aus dem Heise-Forum)?
    Ein Bekannter aus der Zuvieldienstzeit ist Studiogitarrist. Er hat eine
    Menge Aufträge, weil er gut ist. Soll er seine Riffs einspielen und dann
    FREIGEBEN, damit jeder diese nutzen kann? Und wovon soll er dann leben?
    Er ist kein "Kunstschaffender", er ist Handwerker, er spielt, was man
    ihm vorlegt. Er hat "damals" für Leute wie Jennifer Rush, Heinz Rudolf
    Kunze und andere Spuren eingespielt. Der Vorteil dieser Arbeit ist, dass
    er für das EINSPIELEN bezahlt wird, aber NATÜRLICH muss ein anderer
    "Verwerter", der den gleichen Track nutzen will (weil er passt) erneut
    zahlen. Wäre das nicht so, lohnte es sich nicht mehr, als Profi Musiker
    zu werden, also die Arbeit, Zeit und das Geld zu investieren, sofort auf
    Zuruf auch schwierigste Passagen sauber einzuspielen. Denn dann würde
    "jeder" sich aus einem stetig wachsenden Fundus mittelmäßiger Riffs
    bedienen und jedes GUTE Stück würde bis zum Abwinken "mitgenutzt".

    Ich bin Autor. Heute kann jeder ALLES veröffentlichen, jeder Scheiß wird
    gedruckt (von Kleinverlagen, Druckkostenzuschussverlagen, BoD und
    anderen). In dieser Suppe kann man vom Schreiben kaum leben – es sei
    denn, man hat einen starken Partner, einen großen Verlag, der ein
    starkes Marketing und eine verlässliche Marktposition besitzt. Für
    diesen Verlag lohnt aber die Zusammenarbeit mit einem Autor nur, wenn er
    selber ebenfalls verdient – und der Verlag verdient von allen
    Beteiligten am Wenigsten an einem Buch. Als Autor erhalte ich zwischen 5
    und 10% des Ladenverkaufspreises eines jeden verkauften Buches (das
    bringt einen Stundenlohn von ca 30 Cent für die Arbeit an einem Buch).
    Der Verlag verdient etwa die Hälfte, den Rest steckt der Handel ein und
    die Produktion.
    DAS ist die Realität. Der Aufwand für "Kunstvermarktung" (Musik, Film,
    Buch – alles) lohnt nur, wenn es auch einen SCHUTZ für das Produkt gibt.

    Nun ist die berechtigte Frage die: Gäbe es keinen Schutz und keine
    großen Vermarkter, wäre die Kunst dann automatisch "schlechter"? Meine
    Antwort: Ja, notgedrungenerweise. Natürlich gibt es Hobbymusiker, die
    "toll spielen", keine Frage. Aber ein Mozart, Bach, eine Rowling, ein
    Asimov, ein Sagan – das sind Profis, die von ihrer Arbeit LEBEN
    (wollen). Autoren werden pro verkauftem(!) Buch bezahlt, nicht PRO BUCH,
    das sie schreiben. Viele Musiker werden nach Stunden bezahlt, was sich
    nur rentiert, wenn die Nutzung des Ergebnisses EINGESCHRÄNKT ist und von
    ihnen kontrolliert werden kann.
    Wenn das nicht mehr gegeben ist: Wer – außer Hobbymusikern und
    -künstlern – soll sich die Arbeit des täglichen, ausschließlichen Übens
    machen? Soll ALLE Musik nur noch aus Garagengeschrammel bestehen, soll
    es keine PHANTASTISCHEN Einspielungen des Berliner Kammerorchesters mehr
    geben?

    Marc Albrecht

  • 3. admin  |  Februar 17th, 2006 at 10:17

    Hallo,

    Marc Albrecht schrieb:

    > Moin,
    >
    > da ich nicht weiß, was mit meiner eMail-Adresse in
    > "Blog-Anmelde-Systemen" passiert, schreibe ich Dir mal einen Kommentar
    > direkt …

    Das Blog ist gerade frisch gebacken, vielleicht nehme ich die
    Anmeldepflicht doch besser raus…

    > > Woher stammt denn eigentlich die Auffassung, dass Musiker sich an
    > > Plattenfirmen binden und über Verwertungssysteme wie GEMA oder GVL
    > > entlohnt werden müssen?
    >
    > Gegenfrage: Was soll ein Musiker (oder ein anderer "Kunst-Hersteller")
    > denn noch alles selber machen? Ein Profimusiker (ich kenne derer einige)
    > übt täglich – an sieben Tagen in der Woche, oft jeweils mehrere Stunden.
    > Ein ausreichend großes Vertriebsnetz und die entsprechende Werbung
    > aufzubauen, um von seiner Musik (oder jeder anderen "Kunst") leben zu
    > können, kostet viel Zeit und Geld. Welcher Musiker, der nicht bereits
    > "im System steckt", hat dies?

    Die Wenigsten. Weder mit noch ohne Copyright. Und ich sage ja gar nicht,
    dass sich jeder selber vermarkten muss.
    Klar würden ohne Copyright weniger Bands oder Musiker davon träumen, mal
    gross rauszukommen, weil sie ja so "genial" sind. Aber wegen diesem
    Irrglauben, der sich in Sendungen wie "Wer wird Superstar?" manifestiert
    haben wir doch so eine "Kunst-Schwemme".

    Die Musiker, die pausenlos üben würde es trotzdem geben(viele sind übrigens
    oft nicht als Komponisten, sondern "nur" als Musiker aktiv, haben also auch
    nur mit dem Copyright von anderen zu tun).

    Wahrscheinlich würde es wirklich erstmal weniger teuer produziert Musik
    geben. Aber selbst wenn das Vertriebsnetz und die entsprechende Werbung
    wirklich wegfallen würden: spätestens nach einer kurzen Umgewöhnungsphase
    würde jemand das als Marktlücke entdecken und entsprechend von Angebot und
    Nachfrage wieder aufbauen. Diese Faktoren (Angebot und Nachfrage) sind
    heute ˆetwasˆ unterbewertet. (Und welche "unliebsamen" Künstler ich
    unterstütze, möchte ich selber entscheiden, um diesem Argument
    vorzugreifen).

    > Eine ehemalige Schulkameradin ist Pianistin, sie war damals schon ein
    > "Wunderkind", hat mit 9 Jahren die ersten Preise und mit 12 Jahren die
    > erste eigene Tournee gemacht. Soll sie wirklich das Marketing, den
    > Vertrieb, das Rechnungs- und (in Deutschland noch wichtiger) das
    > Mahnwesen selbst betreiben? Oder soll sie, wie ein paar "Kollegen" im
    > Heise-Forum verlangen, ihre KUNST der Welt kostenlos zur Verfügung
    > stellen, weil sie ja nur ein "Zwerg auf den Schultern von Riesen" ist
    > (Zitat aus dem Heise-Forum)?

    Gerade Vortragskünstler würden ohne Copyright besser dastehen, da die Leute

    sich wieder mehr für Konzerte interessieren, wenn es weniger Musik aus der
    Konserve gäbe.

    >
    > Ein Bekannter aus der Zuvieldienstzeit ist Studiogitarrist. Er hat eine
    > Menge Aufträge, weil er gut ist. Soll er seine Riffs einspielen und dann
    > FREIGEBEN, damit jeder diese nutzen kann? Und wovon soll er dann leben?
    > Er ist kein "Kunstschaffender", er ist Handwerker, er spielt, was man

    > ihm vorlegt. Er hat "damals" für Leute wie Jennifer Rush, Heinz Rudolf
    > Kunze und andere Spuren eingespielt. Der Vorteil dieser Arbeit ist, dass
    > er für das EINSPIELEN bezahlt wird, aber NATÜRLICH muss ein anderer
    > "Verwerter", der den gleichen Track nutzen will (weil er passt) erneut
    > zahlen. Wäre das nicht so, lohnte es sich nicht mehr, als Profi Musiker
    > zu werden, also die Arbeit, Zeit und das Geld zu investieren, sofort auf
    > Zuruf auch schwierigste Passagen sauber einzuspielen. Denn dann würde
    > "jeder" sich aus einem stetig wachsenden Fundus mittelmäßiger Riffs
    > bedienen und jedes GUTE Stück würde bis zum Abwinken "mitgenutzt".

    Es ist doch auch heute schon gang und gäbe, Riffs zu klauen. Jede Wette,
    dass dein Bekannter oder seine Vertreter es nicht merken, wenn ich eins
    nehme und in mein eigenes Stück einbaue! Er lebt doch nicht von den Riffs,
    sondern gerade als Studiomusiker wird er dafür bezahlt, dass er diese
    handwerklich gut einspielt, wie du selber sagst. Gerade ein Gitarrenriff
    ist ein schönes Beispiel. Ich persönlich hätte noch nicht mal was dagegen,
    dass es komplett gesampled wird (ist heutzutage gang und gäbe und
    beschäftigt in zunehmendem Maße unsere Gerichte. Und eigentlich ist es auch
    nur für den schon bekannten Künstler mit finanziellem und personellen
    Background möglich, Plagiate ausfindig zu machen und abzumahnen). Aber ein
    Riff nachzuspielen finde ich schon fast normal. So ist Musik doch überhaupt
    mal entstanden. Das bedeutet eine Ehre für den Erfinder und nicht eine
    Mißachtung. Und wenn das Riff wirklich so einmalig gut ist, wird niemand
    den wahren Erfinder verleugnen können und wollen, da bin ich mir sicher.

    >
    >
    > Ich bin Autor. Heute kann jeder ALLES veröffentlichen, jeder Scheiß wird
    > gedruckt (von Kleinverlagen, Druckkostenzuschussverlagen, BoD und
    > anderen). In dieser Suppe kann man vom Schreiben kaum leben – es sei
    > denn, man hat einen starken Partner, einen großen Verlag, der ein
    > starkes Marketing und eine verlässliche Marktposition besitzt. Für
    > diesen Verlag lohnt aber die Zusammenarbeit mit einem Autor nur, wenn er
    > selber ebenfalls verdient – und der Verlag verdient von allen
    > Beteiligten am Wenigsten an einem Buch. Als Autor erhalte ich zwischen 5
    > und 10% des Ladenverkaufspreises eines jeden verkauften Buches (das
    > bringt einen Stundenlohn von ca 30 Cent für die Arbeit an einem Buch).

    Wovon lebst du dann?
    Warum hältst du dann an dem bestehenden verwertungssystem fest?

    >
    > Der Verlag verdient etwa die Hälfte, den Rest steckt der Handel ein und
    > die Produktion.
    > DAS ist die Realität. Der Aufwand für "Kunstvermarktung" (Musik, Film,
    > Buch – alles) lohnt nur, wenn es auch einen SCHUTZ für das Produkt gibt.
    >
    > Nun ist die berechtigte Frage die: Gäbe es keinen Schutz und keine
    > großen Vermarkter, wäre die Kunst dann automatisch "schlechter"? Meine
    > Antwort: Ja, notgedrungenerweise. Natürlich gibt es Hobbymusiker, die
    > "toll spielen", keine Frage. Aber ein Mozart, Bach,

    Das ist aber ein Eigentor! Mozart und Bach kannten GARANTIERT noch kein
    Urheberrecht

    > eine Rowling, ein
    > Asimov, ein Sagan – das sind Profis, die von ihrer Arbeit LEBEN
    > (wollen). Autoren werden pro verkauftem(!) Buch bezahlt, nicht PRO BUCH,
    > das sie schreiben.

    Es ist ja schön, viele anspruchsvolle Bücher in einer Kultur zu haben. Aber
    zum Bücher Schreiben oder Musizieren oder Malen gehört Muße. Wenn eine
    Gesellschaft davon immer weniger hat, weil die Zeiten härter werden, finde
    ich es etwas dekadent, auf dem Künstlerstatus zu bestehen und zu erwarten,
    von der Gesellschaft finanziert zu werden.

    > Viele Musiker werden nach Stunden bezahlt, was sich
    > nur rentiert, wenn die Nutzung des Ergebnisses EINGESCHRÄNKT ist und von
    > ihnen kontrolliert werden kann.

    Die Musiker, die nach Stunden bezahlt werden, können gar nichts
    kontrollieren, da sie Auftragsmusiker sind und keine eigenen Kompositionen
    spielen.

    >
    > Wenn das nicht mehr gegeben ist: Wer – außer Hobbymusikern und
    > -künstlern – soll sich die Arbeit des täglichen, ausschließlichen Übens
    > machen? Soll ALLE Musik nur noch aus Garagengeschrammel bestehen, soll
    > es keine PHANTASTISCHEN Einspielungen des Berliner Kammerorchesters mehr
    > geben?

    Ich bin sicher, die würde es noch geben.
    Die heutige Musikwelt und ihr Vergütungsmechanismus ist doch so dermaßen
    vertrackt, dass keiner außer Anwälten und Vollblut-Kaufleuten da
    durchblickt. Für die ist das ein Paradies, für alle anderen Schikane.
    Gema, GEZ, GVL, ähnliche Organisationen in anderen Ländern mit anderen
    Namen oder verschobener Aufgabenstellung. Die Verbände der Industrie vs
    Verbraucherschützer. Die Unterscheidung in U- und E-Musik. Das vertrackte
    Urheberrecht, was spätestens nicht mehr in die heutige (digital geprägte)
    Zeit passt. Auf der anderen Seite Kulturförderung, die zwar finanziell
    "fördert", aber die Sache auch nicht einfacher macht.

    Ich glaube, das geht auch einfacher. Und da fange ich halt mal ganz "unten"
    an, indem ich mir eine Welt ohne Copyright vorstelle.
    Vielleicht braucht man wirklich noch sowas wie Kulturförderung, um so
    "veraltete" Stilrichtungen wie Klassik am Leben zu erhalten, da wäre ich
    aber kompromißbereit, denn Bach höre ich neben Garagengeschrammel auch
    gerne, manchmal auch Mozart, die anderen Jungs kenne ich leider nicht :-)

    schönen gruß
    b. schillo

  • 4. admin  |  Februar 17th, 2006 at 10:18

    Moin,

    > Die Musiker, die pausenlos üben würde es trotzdem geben(viele sind übrigens
    > oft nicht als Komponisten, sondern "nur" als Musiker aktiv, haben also auch
    > nur mit dem Copyright von anderen zu tun).

    Natürlich, immer. Aber denk' bitte mal an die Rundfunkorchester,
    Staatsorchester etc., die auf Zuschüsse angewiesen sind. In meinen Augen
    "beweisen" die doch, dass professionelle (sic!) Musik ohne
    Verwertungsmöglichkeiten (sic!) kaum möglich ist. Sie SPIELEN nämlich
    "copyrightfreie Musik" – und können NICHT davon leben.
    Die Heise-Schlussfolgerung würde lauten "solche Musik ist nicht
    marktfähig, muss also sterben". Kann das die Antwort sein?

    > Gerade Vortragskünstler würden ohne Copyright besser dastehen, da die Leute
    > sich wieder mehr für Konzerte interessieren, wenn es weniger Musik aus der
    > Konserve gäbe.

    Genau diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen und ich
    glaube: Da steckt der Kern der Debatte. WARUM sollten Studiomusiker (wie
    von mir angesprochen) sich noch Mühe geben, wenn IHRE Arbeit (d.h. nicht
    ihre Komposition sondern ihr HANDWERK!) frei missbrauchbar … äh,
    "nutzbar" wäre?

    > Es ist doch auch heute schon gang und gäbe, Riffs zu klauen. Jede Wette,
    > dass dein Bekannter oder seine Vertreter es nicht merken, wenn ich eins
    > nehme und in mein eigenes Stück einbaue!

    Eben. Das passiert überall und man merkt es nicht. Stell Dir vor, er
    bekäme das ihm zustehende Geld (ich meine mit dem Riff übrigens nicht
    die "Noten" sondern den TAKE!) – wäre das nicht prima? Er könnte im
    wahrsten Sinne des Wortes von seiner Hände Arbeit leben :-)

    > Er lebt doch nicht von den Riffs,
    > sondern gerade als Studiomusiker wird er dafür bezahlt, dass er diese
    > handwerklich gut einspielt, wie du selber sagst. Gerade ein Gitarrenriff
    > ist ein schönes Beispiel. Ich persönlich hätte noch nicht mal was dagegen,
    > dass es komplett gesampled wird (ist heutzutage gang und gäbe und
    > beschäftigt in zunehmendem Maße unsere Gerichte. Und eigentlich ist es auch
    > nur für den schon bekannten Künstler mit finanziellem und personellen
    > Background möglich, Plagiate ausfindig zu machen und abzumahnen).

    Eben davon spreche ich – wir müssen die kompositorische und die
    interpretierende Leistung auseinander halten.

    > Aber ein
    > Riff nachzuspielen finde ich schon fast normal.

    Richtig, da sind wir uns einig: Die "Schaffenshöhe" ist dann nämlich
    schnell fraglich. Ich meinte konkret den eingespielten Take.

    > So ist Musik doch überhaupt
    > mal entstanden. Das bedeutet eine Ehre für den Erfinder und nicht eine
    > Mißachtung.

    BINGO, genau diese Aussage wollte ich hören. Denn wenn niemand WEIß, von
    wem das Original ist, fällt nicht nur das Geld aus sondern auch der
    Ruhm. Der Künstler ist also nicht nur nicht bekannt, er ist auch unnötig
    tot :-)
    Und DAS ist heute eben gang und gäbe: Klauen und das Original nicht
    benennen. OHNE Copyright kannst Du das nicht einmal verfolgen.

    > Wovon lebst du dann?

    Ich bin Softwareentwickler :-) Auch ein "Autorenjob", nur ist die
    Sprache eine andere.

    > Warum hältst du dann an dem bestehenden verwertungssystem fest?

    Weil es sinnvoll ist. Das hatte ich zu erklären versucht.

    > Das ist aber ein Eigentor! Mozart und Bach kannten GARANTIERT noch kein
    > Urheberrecht

    Doch, natürlich. Und es gab damals genauso wie heute Streit darum, wer
    was geschrieben hat. Mozart hat FLEIßIGST geklaut – aber er hat auch das
    Handwerk mitgebracht, um aus "Rohmaterial" bleibende Werte zu schaffen
    (auch wenn ich Mozarts Musik nicht so prickelnd finde).

    > Es ist ja schön, viele anspruchsvolle Bücher in einer Kultur zu haben. Aber
    > zum Bücher Schreiben oder Musizieren oder Malen gehört Muße. Wenn eine
    > Gesellschaft davon immer weniger hat, weil die Zeiten härter werden, finde
    > ich es etwas dekadent, auf dem Künstlerstatus zu bestehen und zu erwarten,
    > von der Gesellschaft finanziert zu werden.

    Ich würde NIEMALS auf einem "Künstlerstatus" bestehen, weil ich von
    "Kunst als Selbstzweck" ("art pour l'art" heißt das doch, oder? Ich
    HASSE Französisch :-) ) überhaupt nichts halte. Ich sehe diese
    Tätigkeiten immer vorrangig als Handwerk an und "Unterhaltung" ist in
    meinen Augen ein legitimer Zweck.
    Nur ist "Unterhaltung" weder zeitunabhängig (oder "zeitgeistunabhängig")
    definierbar noch pauschalisierbar. Und schon steckt man in der gleichen
    Zwickmühle: Wer definiert, was "gute Unterhaltung" ist? Der "Markt"?
    Also die "Alles-kostenlos-Freaks"?

    >> Viele Musiker werden nach Stunden bezahlt, was sich
    >> nur rentiert, wenn die Nutzung des Ergebnisses EINGESCHRÄNKT ist und von
    >> ihnen kontrolliert werden kann.
    >
    > Die Musiker, die nach Stunden bezahlt werden, können gar nichts
    > kontrollieren, da sie Auftragsmusiker sind und keine eigenen Kompositionen
    > spielen.

    Na, eben nicht: Sie haben als Vortragende, geschützt ebenfalls durch den
    Urheberschutz, ein Recht an ihrer Wiedergabe. Wenn Du illegal ein
    Konzert mitschneidest, darfst Du das nicht einfach verwerten, sprich
    verkaufen. Und genau darum dreht die Diskussion sich ja: Die
    Orchestermitglieder können nur bezahlt werden und also ihren BERUF
    ausüben, wenn die Verwertung des Konzertmitschnitts ebenfalls Geld in
    die klammen Kulturkassen spült.
    Ich habe früher Konzertaufnahmen gemacht, der Aufwand für ein solches
    (ich spreche NICHT von Rockkonzerten sondern von "E-Musik" – sorry für
    die Unterscheidung) ist immens, durch die Eintrittsgelder kommen die
    Kosten nicht wieder rein.

    >> Wenn das nicht mehr gegeben ist: Wer – außer Hobbymusikern und
    >> -künstlern – soll sich die Arbeit des täglichen, ausschließlichen Übens
    >> machen? Soll ALLE Musik nur noch aus Garagengeschrammel bestehen, soll
    >> es keine PHANTASTISCHEN Einspielungen des Berliner Kammerorchesters mehr
    >> geben?
    >
    > Ich bin sicher, die würde es noch geben.

    Sicher! Die Frage ist, ob das "noch geben" reichen könnte.

    > Das vertrackte
    > Urheberrecht, was spätestens nicht mehr in die heutige (digital geprägte)
    > Zeit passt.

    Ich verneine eben ausdrücklich, dass ein Urheberrecht NICHT in die
    heutige Zeit passt, ich sage: GERADE HEUTE brauchen wir ein vernünftiges
    Urheberrecht. Vieles an dem bestehenden ist SCHLECHT, aber eine
    Abschaffung der Rechte des Urhebers eines Werkes – UND eine Abschaffung
    der Rechte eines Interpreten an SEINER Interpretation – halte ich für
    schlecht.

    > Ich glaube, das geht auch einfacher. Und da fange ich halt mal ganz "unten"
    > an, indem ich mir eine Welt ohne Copyright vorstelle.

    Als Diskussionansatz: Völlig richtig. Als ideelles Ziel: Völlig falsch :-)

    Mit freundlichen Grüßen,
    Marc Albrecht

  • 5. admin  |  Februar 17th, 2006 at 10:18

    Hallo,
    die Antwort hat ein wenig gedauert, war ja 'ne Menge Stoff und ich hab ja sonst
    auch noch was zu tun :-)

    > > Die Musiker, die pausenlos üben würde es trotzdem geben(viele sind übrigens
    > > oft nicht als Komponisten, sondern "nur" als Musiker aktiv, haben also auch
    > > nur mit dem Copyright von anderen zu tun).
    >
    > Natürlich, immer. Aber denk' bitte mal an die Rundfunkorchester,
    > Staatsorchester etc., die auf Zuschüsse angewiesen sind. In meinen Augen
    > "beweisen" die doch, dass professionelle (sic!) Musik ohne
    > Verwertungsmöglichkeiten (sic!) kaum möglich ist. Sie SPIELEN nämlich
    > "copyrightfreie Musik" – und können NICHT davon leben.
    > Die Heise-Schlussfolgerung würde lauten "solche Musik ist nicht
    > marktfähig, muss also sterben". Kann das die Antwort sein?

    Klassische Musik wird doch schon heute hauptsächlich durch Kulturförderung oder
    zB die Unterscheidung in U und E-Musik finanziert. Davon wäre doch nur zweites
    vom Copyright betroffen. (Weil weniger Einnahmen durch Gema)
    Ich glaube nicht, dass Orchestermusik ganz sterben würde ohne Copyright.
    Vielleicht würde es wirklich etwas weniger davon geben, aber wenn unsere
    Gesellschaft solche Musik nun mal mehrheitlich nicht hört, sollte man sie ihr
    auch nicht aufzwingen, finde ich, selbst wenn manche das für "Kulturbanauserei"
    halten. Über Kulturförderung (wie schon jetzt) oder private Spenden könnte man
    bestimmt sicherstellen, dass kulturell "wertvolle" Musik nicht ganz stirbt. In
    Kopenhagen hat doch zB letztes Jahr ein privater Stifter ein Opernhaus gebaut.

    Kulturförderung finde ich zwar eigentlich auch nicht so toll, aber das ist ein
    anderes Thema.

    > > Gerade Vortragskünstler würden ohne Copyright besser dastehen, da die Leute
    > > sich wieder mehr für Konzerte interessieren, wenn es weniger Musik aus der
    > > Konserve gäbe.
    >
    > Genau diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen und ich
    > glaube: Da steckt der Kern der Debatte. WARUM sollten Studiomusiker (wie
    > von mir angesprochen) sich noch Mühe geben, wenn IHRE Arbeit (d.h. nicht
    > ihre Komposition sondern ihr HANDWERK!) frei missbrauchbar … äh,
    > "nutzbar" wäre?

    Da reden wir wohl aneinander vorbei, ich meine mit "Vortragskünstler" eben nicht
    Studiomusiker, sondern Live-Musiker. Vielleicht zu schwammig ausgedrückt. Ich
    gebe dir aber völlig Recht, da ist ein Knackpunkt.
    Aber da ist meine Meinung: es gibt echt viel Schrott auf dem Musikmarkt. Gerade
    im Bereich Unterhaltungsmusik. Etwas weniger könnte nicht schaden.
    90% der Musik, die von den grossen Plattenfirmen produziert wird, ist
    unrentabel!
    Und zu dem Thema Handwerk: Jeder Handwerker wird für seine LEISTUNG gebucht und
    bezahlt. Kein Klempner kommt ohne Auftrag. Warum soll das bei Musikern anders
    sein? Man stelle sich vor (bitte mal versuchen, sich das richtig auszumalen), es
    gäbe schon eine Weile kein Urheberrecht. Selbst wenn dann erstmal kein
    Studiomusiker Arbeit hat und die Hälfte verhungert ist(was ich nicht glaube),
    käme doch irgendwann irgendwer (zB eine Plattenfirma) auf die Idee, dass gut
    produzierte Musik eine Marktlücke ist und würde Musiker engagieren wie einen
    Klempner. Diese für ihre Leistung bezahlen und versuchen, mit der Produktion
    Kohle zu verdienen, bevor es jemand anderes tut. Das wäre auch möglich, da die
    Plattenfirma halt die Infrastruktur und die Connections zu Radio, MTV und Co
    (wieder aufgebaut) hat.
    Im Bereich Fernsehserien war zB schon mal in der Diskussion, ob Schauspieler
    nicht ähnlich wie im Theater angestellt werden statt freiberuflich tätig zu
    sein. Warum nicht auch Musiker anstellen zB? Wenn der Studiomusiker schon
    komplett von der Musikindustrie abhängt, könnte diese doch wenigstens auch das
    komplette Investitionsrisiko tragen!
    Und das mit den Konzerten ist auch verständlich nach der
    Missverständnisaufklärung mit Studio und Live Musiker, oder? Gäbe es
    notgedrungen etwas weniger Vielfalt im Bereich "Produktionen aus der Konserve",
    also auf Vinyl, CD oder was auch immer gepresste Musik, dann würden die Leute
    wieder mehr in Clubs gehen müssen um Musik zu hören. Bzw. es würde sich die
    Kultur vom "alleine konsumieren" (Filme, Bücher, Hifi) vielleicht wieder hin zu
    mehr gemeinsamen kulturellen Aktivitäten entwickeln. Es gäbe bestimmt noch genug
    Filme, Bücher, Musik, um die allgemeinen Bedürfnisse zu befriedigen, da bin ich
    mir sicher, aber eben auch nicht ZU viel.

    > > Es ist doch auch heute schon gang und gäbe, Riffs zu klauen. Jede Wette,
    > > dass dein Bekannter oder seine Vertreter es nicht merken, wenn ich eins
    > > nehme und in mein eigenes Stück einbaue!
    >
    > Eben. Das passiert überall und man merkt es nicht. Stell Dir vor, er
    > bekäme das ihm zustehende Geld (ich meine mit dem Riff übrigens nicht
    > die "Noten" sondern den TAKE!) – wäre das nicht prima? Er könnte im
    > wahrsten Sinne des Wortes von seiner Hände Arbeit leben :-)

    Schön wärs, aber ich glaube halt, es ist nicht machbar, einen Studiomusiker am
    Gewinn zu beteiligen (ähnlich wie ein Autor pro Buch bezahlt wird).
    denn ich glaube, dass (verwaltungs)technisch nicht die genaue Verteilung eines
    Musikstückes überprüft werden kann. Schon jetzt klagen viele Musiker über Gema
    und Co, weil zu bürokratisch und auch ungerecht, denn schon bekannte Künstler
    bekommen im Verhältnis mehr. Im digitalen Zeitalter sind zwar andere
    Kontrollmöglichkeiten der Verteilung denkbar, aber damit nähern wir uns eben
    auch immer mehr einem Überwachungsstaat, was auch keiner will.

    > So ist Musik doch überhaupt

    > > mal entstanden. Das bedeutet eine Ehre für den Erfinder und nicht eine
    > > Mißachtung.
    >
    > BINGO, genau diese Aussage wollte ich hören. Denn wenn niemand WEIß, von
    > wem das Original ist, fällt nicht nur das Geld aus sondern auch der
    > Ruhm. Der Künstler ist also nicht nur nicht bekannt, er ist auch unnötig
    > tot :-)
    > Und DAS ist heute eben gang und gäbe: Klauen und das Original nicht
    > benennen. OHNE Copyright kannst Du das nicht einmal verfolgen.

    EBEN!!! "Das ist heute schon gang und gäbe"!!! Wenn man immer nur das
    schlechteste von den Leuten denkt ist doch klar, dass man das zurückbekommt!

    IST DOCH KLAR, DASS ICH DAS ORIGINAL NICHT NENNE,
    SOLANGE ES EIN COPYRIGHT GIBT, WEGEN DEM ICH DANN
    VERKNACKT WERDEN KANN!!!!!!
    Schau dir mal den Reggae an, auch wenn Jamaika ein armes Land ist:
    DIE JUNGS RESPEKTIEREN SICH GEGENSEITIG!
    Im Hiphop ist das ähnlich. Und da wird gesampled und zitiert, was das
    Zeug hält! Da hat die Jugendkultur uns alle längst überholt.

    > Doch, natürlich. Und es gab damals genauso wie heute Streit darum, wer
    > was geschrieben hat. Mozart hat FLEIßIGST geklaut – aber er hat auch das
    > Handwerk mitgebracht, um aus "Rohmaterial" bleibende Werte zu schaffen
    > (auch wenn ich Mozarts Musik nicht so prickelnd finde).

    Nach dem was bei Wikipedia über die Geschichte des Urheberrechts stand, gab es
    zur Zeit von Bach und Mozart in Deutschland noch kein Urheberrecht. In England
    wurde gerade sowas ähnliches eingeführt, in Deutschland erst 1810 oder so
    ungefähr. Ich würde sagen: Mozart hat eben halt kurz vor Einführung des
    Copyrights noch mal so richtig legal geklaut was das Zeug hält!!!!

    > Nur ist "Unterhaltung" weder zeitunabhängig (oder "zeitgeistunabhängig")
    > definierbar noch pauschalisierbar. Und schon steckt man in der gleichen
    > Zwickmühle: Wer definiert, was "gute Unterhaltung" ist? Der "Markt"?
    > Also die "Alles-kostenlos-Freaks"?

    Schon der Markt, denke ich. Das ist wie oben schon so ähnlich beschrieben:
    Selbst wenn es erst mal keine Deiner Meinung nach "gute" Musik mehr gäbe, es
    gäbe immer auch ein paar Leute wie Dich, die dann gerne etwas anspruchsvolleres
    hätten. Ein gewisse Kaufkraft ist denke ich auch vorhanden. Das nennt man
    "Markt".

    > >> Viele Musiker werden nach Stunden bezahlt, was sich
    > >> nur rentiert, wenn die Nutzung des Ergebnisses EINGESCHRÄNKT ist und von
    > >> ihnen kontrolliert werden kann.
    > >
    > > Die Musiker, die nach Stunden bezahlt werden, können gar nichts
    > > kontrollieren, da sie Auftragsmusiker sind und keine eigenen Kompositionen
    > > spielen.
    >
    > Na, eben nicht: Sie haben als Vortragende, geschützt ebenfalls durch den
    > Urheberschutz, ein Recht an ihrer Wiedergabe. Wenn Du illegal ein
    > Konzert mitschneidest, darfst Du das nicht einfach verwerten, sprich
    > verkaufen. Und genau darum dreht die Diskussion sich ja: Die
    > Orchestermitglieder können nur bezahlt werden und also ihren BERUF
    > ausüben, wenn die Verwertung des Konzertmitschnitts ebenfalls Geld in
    > die klammen Kulturkassen spült.
    > Ich habe früher Konzertaufnahmen gemacht, der Aufwand für ein solches
    > (ich spreche NICHT von Rockkonzerten sondern von "E-Musik" – sorry für
    > die Unterscheidung) ist immens, durch die Eintrittsgelder kommen die
    > Kosten nicht wieder rein.

    Vielleicht ist die Musik dann halt wirklich veraltet, so schön Musik von Bach
    auch ist. Aber damals brauchte man halt noch ein ganzes Orchester, allein um die
    Lautstärke und Dynamik hinzukriegen. Das sah denn mit den elektrischn
    Verstärkern dann ja schon ganz anders aus. Und heute mit Computern eröffnen sich
    noch ganz andere Möglichkeiten.
    Wie gesagt, es müsste bestimmt nicht jedes Orchster dichtmachen, aber warum
    Konzerte finanzieren, wenn sie völlig unrentabel sind?

    > >> Wenn das nicht mehr gegeben ist: Wer – außer Hobbymusikern und
    > >> -künstlern – soll sich die Arbeit des täglichen, ausschließlichen Übens
    > >> machen? Soll ALLE Musik nur noch aus Garagengeschrammel bestehen, soll
    > >> es keine PHANTASTISCHEN Einspielungen des Berliner Kammerorchesters mehr
    > >> geben?
    > >
    > > Ich bin sicher, die würde es noch geben.
    >
    > Sicher! Die Frage ist, ob das "noch geben" reichen könnte.

    Wofür reichen oder für wen?

    > > Das vertrackte
    > > Urheberrecht, was spätestens nicht mehr in die heutige (digital geprägte)
    > > Zeit passt.
    >
    > Ich verneine eben ausdrücklich, dass ein Urheberrecht NICHT in die
    > heutige Zeit passt, ich sage: GERADE HEUTE brauchen wir ein vernünftiges
    > Urheberrecht. Vieles an dem bestehenden ist SCHLECHT, aber eine
    > Abschaffung der Rechte des Urhebers eines Werkes – UND eine Abschaffung
    > der Rechte eines Interpreten an SEINER Interpretation – halte ich für
    > schlecht.

    Ich hielte das für gut, wenn es weltweit passiert und gleichzeitig Patent- und
    Markenrecht abgeschafft wird.
    Wie man konkret in Deutschland das Urheberrecht gestalten könnte mit Hinblick
    auf dieses Ziel – da habe ich mir ehrlich gesagt noch keine konkreten Gedanken
    zu gemacht. Vielleicht sollte ich das mal machen, aber eigentlich sollen das ja
    unsere Politiker machen und ich fürchte, die hören nicht auf mich ;-)

    > > Ich glaube, das geht auch einfacher. Und da fange ich halt mal ganz "unten"
    > > an, indem ich mir eine Welt ohne Copyright vorstelle.
    >
    > Als Diskussionansatz: Völlig richtig. Als ideelles Ziel: Völlig falsch :-)

    Ich halte nach wie vor an dem ideellen Ziel fest, bin aber sehr dankbar, dass Du
    es als Diskussionsansatz siehst und nicht direkt als undiskutabel hinstellst wie
    die einige andere Befürworter des rechtlichen Schützens geistiger Werte.

    Aber mal ne andere Frage: darf ich diese kleine E-Mail-Konversation in meinem
    Blog als Kommentare reinpacken? Damit andere sich auch eine Meinung zum Thema
    bilden können, wo ich mir schon die Finger fusselig geschrieben habe? Deine
    Worte unterliegen neben dem Fernmeldegeheimnis ja auch dem Urheberrecht ;-)
    Dort könnten wir die Diskussion ggf auch weiterführen, ich habe jedenfalls die
    Anmeldepflicht rausgenommen.

    Beste Grüße
    B. Schillo

  • 6. admin  |  Februar 17th, 2006 at 10:19

    Moin, Bernhard,

    vorab:

    > Aber mal ne andere Frage: darf ich diese kleine E-Mail-Konversation
    in meinem
    > Blog als Kommentare reinpacken?

    Ja, gerne!

    > Ich glaube nicht, dass Orchestermusik ganz sterben würde ohne Copyright.

    Ich nehme diesen Satz, um einen zwischen uns offenbar nicht geklärten
    Punkt aufzuspießen: Urheberrechte (und Copyrights) erstrecken sich nicht
    nur auf die Komposition eines Werkes sondern eben auch auf die
    Interpretation. Das heißt: Wenn ein Orchester – oder ein Studiomusiker -
    einen "Take" einspielt, eine Aufnahme macht (auch ein Konzert spielt),
    so ist diese Aufführung durch Copyright geschützt. DAS ist es, wovon ich
    (auch) rede. Fiele hier die Einschränkung der Verwertungsrechte auf die
    Urheber weg (Urheber hier: Die Interpreten) fehlten eben diesen
    Profimusiker wichtige Einnahmen, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.
    Das KANN nicht das Ziel einer "Verbesserung" sein. Tut mir leid, aber
    Musik nur noch von Leuten zu hören, die "aus Spaß an der Sache" mal eben
    schnell ein bisschen schrammeln – das reicht mir nicht aus. Die "moderne
    deutsche Popmusik" reicht mir nicht, ich mag sie nicht hören.

    > Und zu dem Thema Handwerk: Jeder Handwerker wird für seine LEISTUNG
    > gebucht und bezahlt. Kein Klempner kommt ohne Auftrag. Warum soll das
    > bei Musikern anders sein?

    Du beschränkst Dich auf die Musiker, was ich verstehe, weil das "Dein
    Ding" ist. Aber "Kunst" (bäh …) ist größer, da gibt es mehr. Maler
    erhalten (wenn sie nicht beauftragt wurden) erst für den VERKAUF eines
    Bildes Geld. Autoren (sic!) erhalten PRO VERKAUFTEM BUCH Geld. Durch die
    Auflösung des Copyrights könnte "unsereins" nicht mehr von der
    (handwerklichen!) Arbeit des Schreibens leben.

    > Kohle zu verdienen, bevor es jemand anderes tut. Das wäre auch
    > möglich, da die Plattenfirma halt die Infrastruktur und die Connections
    > zu Radio, MTV und Co (wieder aufgebaut) hat.

    Sorry, aber ohne Copyrights, die eine kommerzielle Verwertung von Musik
    erst lukrativ machen, gäbe es kein MTV. Wozu auch? Wenn jeder die Videos
    aus dem Kindernet saugen könnte, bräuchte man keinen Clipsender mehr
    (dass MTV heute kein Musiksender mehr ist tut dem keinen Abbruch).
    Die Welt sähe eben anders aus, wenn das von Dir gezeichnete Ideal
    erreicht wäre.

    > Im Bereich Fernsehserien war zB schon mal in der Diskussion, ob
    > Schauspieler nicht ähnlich wie im Theater angestellt werden statt
    > freiberuflich tätig zu sein.

    Ist doch so. Serienschauspieler erhalten üblicherweise staffelweise ihre
    Verträge.

    > Warum nicht auch Musiker anstellen zB? Wenn der Studiomusiker schon
    > komplett von der Musikindustrie abhängt, könnte diese doch wenigstens
    > auch das komplette Investitionsrisiko tragen!

    Ist doch so. Es gibt fest angestellte Studiomusiker, fest angestellte
    Orchestermusiker. Nur können die nur deshalb ANGESTELLT (und also
    bezahlt) werden, weil die Verwertung ihrer Arbeit durch
    Rechteeinschränkungen geschützt ist.

    > Schön wärs, aber ich glaube halt, es ist nicht machbar, einen
    > Studiomusiker am Gewinn zu beteiligen (ähnlich wie ein Autor pro Buch bezahlt wird).

    Korrekter wäre: Der Autor wird am Verlust beteiligt, denn von den
    Tantiemen kann kaum ein Autor leben. Diese Situation ist nicht perfekt,
    aber es ist unsere Realität. Gäbe es kein Copyright, gäbe es nicht
    einmal mehr genug Einnahmemöglichkeiten, um ein Buch überhaupt zu
    produzieren. Bücher nur noch für die Superreichen? Das ist es, was Du
    vorschlägst.

    > Schau dir mal den Reggae an, auch wenn Jamaika ein armes Land ist:
    > DIE JUNGS RESPEKTIEREN SICH GEGENSEITIG!

    Ahem. Unsere Bekannten aus Jamaika erzählen immer wieder, dass es dort
    eine Menge Stress und Ärger gibt, weil ein paar Leute "gut freund" mit
    Studios sind, gute Kohle für ihre "Arbeit" erhalten – und die anderen
    arm bleiben und die Ideen liefern.
    Bitte nimm' Deine Weltsicht nicht aus der Wikipedia – die taugt dafür
    nichts :-)

    > Im Hiphop ist das ähnlich. Und da wird gesampled und zitiert, was das
    > Zeug hält! Da hat die Jugendkultur uns alle längst überholt.

    Humpf … Hiphop ist ja wohl ein bisschen älter als die "Jugendkultur" :-)

    > Nach dem was bei Wikipedia über die Geschichte des Urheberrechts stand,
    > gab es zur Zeit von Bach und Mozart in Deutschland noch kein Urheberrecht.
    > In England wurde gerade sowas ähnliches eingeführt, in Deutschland erst
    > 1810 oder so ungefähr. Ich würde sagen: Mozart hat eben halt kurz vor
    > Einführung des Copyrights noch mal so richtig legal geklaut was das Zeug hält!!!!

    Bitte vergiss Wikipedia – Wissen ist nicht demokratisch :-)
    Und mach bitte auch einen Unterschied zwischen "dem gesetzlich
    festgelegten Urheberrechtsschutz" und dem "Unrechtsbewusstsein", dass
    Abschreiben/Plagiieren unabhängig von GEMA & Co ungerecht ist.
    Mozart wurde damals schon vorgeworfen, dass bei der Unmasse seiner
    Produktionen längst nicht alles originell war. Und DIESE Diskussion ist
    doch immer sinnvoll: Wie originell muss ein "Künstler" (damit meine ich
    denjenigen, der komponiert, malt, schreibt, gestaltet, also ein Werk
    SCHAFFT) sein? Wir sind uns ja einig, dass gutes Handwerk, also das
    geschickte Kombinieren von verfügbaren Versatzstücken, an sich auch
    wertvoll ist/sein kann.
    Mozart konnte sich durch die schiere Masse seiner Werke "retten", bei
    Bach war das ähnlich, wobei er doch deutlich mehr zu kämpfen hatte. Und
    Du übersiehst einen wesentlichen Punkt: Damals war es längst nicht jedem
    möglich, Musik so ausgiebig zu studieren wie diesen Herren. Du kannst
    unsere heutige Zeit, in der jeder einen Fernlehrgang zum Harfezupfen
    buchen kann, nicht mit Mozarts oder gar Bachs Zeit vergleichen. Wenn nur
    wenige Leute überhaupt in der (finanziellen und – siehe Bach -
    gesellschaftlichen) Lage sind, eine "Kunst" zu erlernen, rücken
    Copyrights ganz automatisch in den Hintergrund.

    > Vielleicht ist die Musik dann halt wirklich veraltet, so schön Musik von Bach
    > auch ist. Aber damals brauchte man halt noch ein ganzes Orchester, allein
    > um die Lautstärke und Dynamik hinzukriegen. Das sah denn mit den
    > elektrischn Verstärkern dann ja schon ganz anders aus. Und heute mit
    > Computern eröffnen sich noch ganz andere Möglichkeiten.

    Diesen Absatz verstehe ich nicht. Die Produktionsart eines Werkes ist
    doch erst die Interpretation. Das Schöpfen/Schaffen des Werkes ist von
    der Aufführung unabhängig (es sei denn, man denkt an Brecht'sches
    Theater – wäre auch zu diskutieren :) ), das Werk hat doch eine
    Existenzberechtigung auch ohne die Aufführbarkeit, oder?

    > Wie gesagt, es müsste bestimmt nicht jedes Orchster dichtmachen, aber
    > warum Konzerte finanzieren, wenn sie völlig unrentabel sind?

    Weil man den Wert eines Werkes (egal in welcher Kunst!) nicht an seiner
    kommerziellen Verwertbarkeit messen kann oder darf. Wenn Du zufällig mit
    Deinem Musikgeschmack in der Minderheit wärest, würdest Du mir da
    leichter zustimmen. Und genau das kann Dir passieren: Unsere
    Gesellschaft überaltert zunehmend. In 30 Jahren wird es vielleicht im
    Radio nur noch die alten Gassenhauer von Hansi Hinterseer zu hören
    geben, NICHTS anderes mehr, weil "das Publikum es so wünscht".
    Du könntest dann wiederholen, dass Du eben lieber in die Kneipe zum
    Musikhören gehst – aber wenn Du bis dahin Invalide bist? Wenn es keine
    Platten mehr gibt, keine CDs (in Deiner "perfekten Welt"): Wie könntest
    Du dann als alter Mensch die Musik hören, die Du magst?

    Marc Albrecht

  • 7. admin  |  Februar 17th, 2006 at 11:11

    Hallo Marc,

    habe gerade die Texte in das Blog übertragen, wir können uns also auch dort weiter unterhalten, da sind die Smilies immer so schön bunt ;-)

    Das KANN nicht das Ziel einer "Verbesserung" sein. Tut mir leid, aber
    Musik nur noch von Leuten zu hören, die "aus Spaß an der Sache" mal eben
    schnell ein bisschen schrammeln – das reicht mir nicht aus. Die "moderne
    deutsche Popmusik" reicht mir nicht, ich mag sie nicht hören.

    Ich auch nicht, aber die ist ja gerade unter den Bedingungen des Urheberrechts entstanden. Stell dir mal vor, die ganzen Ein-Bischen-Schrammel-Bands würden nicht mehr davon träumen, mal gross als Star rauszukommen, sondern müssten erkennen, dass Musikmachen halt auch viel Zeitaufwand und Arbeit bedeutet, weil sie eben nicht mit einer erfolgreichen Platte schon ausgesorgt hätten. Dann würden es nur noch diejenigen versuchen, die es wirklich ernst meinen. Damit wäre der Markt bereinigt und auch (interpretierende) Studiomusiker und Orchester, die nicht mehr von den Verwertungsrechten profitieren, hätten es wieder leichter.
    Einen Markt für gut produzierte Musik wird es immer geben, und wenn Radio oder Fernsehen diese Funktion übernehmen, weil ihnen sonst die Inhalte fehlen.

    > Und zu dem Thema Handwerk: Jeder Handwerker wird für seine LEISTUNG gebucht und
    > bezahlt. Kein Klempner kommt ohne Auftrag. Warum soll das bei Musikern anders
    > sein?

    Du beschränkst Dich auf die Musiker, was ich verstehe, weil das "Dein
    Ding" ist. Aber "Kunst" (bäh …) ist größer, da gibt es mehr.

    Musik ist eins "meiner Dinger" und ich nehme Musik als Aufhänger, betone aber auch immer den Zusammenhang. Es geht meines Erachtens eben um NOCH MEHR. Nämlich geistige Werte im Allgemeinen. Dazu zählen zB auch Erfindungen und Marken.
    Letztendlich geht es um Wissen und soziale Gerechtigkeit (dazu unten mehr)!

    Maler erhalten (wenn sie nicht beauftragt wurden) erst für den VERKAUF eines
    Bildes Geld. Autoren (sic!) erhalten PRO VERKAUFTEM BUCH Geld.

    Maler sind ein schönes Beispiel. Da ist das Urheberrecht nämlich nicht allzu relevant. Es gab zwar auch immer wieder Plagiate von berühmten Werken, aber das ist eher ein Sonderfall, der mE eher unter Betrug fällt als unters Urheberrecht.
    Bei Bildern, zum Beispiel in Öl, ist und bleibt nun mal das "Original" als solches zu erkennen, da es mit der Hand geschaffen wurde. Noch so viele Leute können Reproduktionen von Van Gogh an der Wand hängen haben, das Original wird immer was wert sein. Dafür ist für den Maler aber auch das Risiko gross, dass er gar nicht oder erst nach seinem Tod bekannt wird. Und mit Lizenzen für Reproduktionen ihrer Werke verdienen Maler eh nicht so viel.
    Also ist die heutige Malerei-Szene (die so schlecht nicht ist) ohne wesentliches Zutun des Urheberrechts entstanden. Warum soll das bei Musik oder Texten oder Filmen oder Software anders sein? Klar ist es schön, eine tolle Bibliothek und Videothek zu haben, aber wenn es sich keiner leisten kann? Diese Dinge der Allgemeinheit dann "aufzudrücken", sie aber TROTZDEM die Kosten tragen zu lassen, finde ich nicht OK.

    Sorry, aber ohne Copyrights, die eine kommerzielle Verwertung von Musik
    erst lukrativ machen, gäbe es kein MTV.

    Natürlich gäbe es das. MTV ist doch hauptsächlich ein Werbesender. Über Musik und Lifestyle lässt sich alles mögliche verkaufen. Und Angebot richtet sich nach Nachfrage. Wenn eine Nachfrage für einen Musiksender da ist, wird es diesen auch geben.
    Es könnte eher sein, dass es weniger Clips gibt, denn die werden heute ja hauptsächlich als Werbung für den Interpret produziert. Aber da wird schon irgendwem was einfallen. Es gibt zB großartige Computerprogramme, mit denen man live Videokunst machen kann. Das mit einem Live-Auftritt eines Künstlers kombiniert, wäre nur mal so als Beispiel ein Super-Konzept, was nicht viel kostet und sehr attraktiv sein kann!

    Wozu auch? Wenn jeder die Videos
    aus dem Kindernet saugen könnte, bräuchte man keinen Clipsender mehr

    Doch. Nicht jeder hat Lust, selber VJ zu spielen und pausenlos im Netz zu hängen, um neue Clips zu saugen. Es sind ja nicht nur die Clips, auch die moderierte Darbietung wird geboten.

    Ist doch so. Es gibt fest angestellte Studiomusiker, fest angestellte
    Orchestermusiker. Nur können die nur deshalb ANGESTELLT (und also
    bezahlt) werden, weil die Verwertung ihrer Arbeit durch
    Rechteeinschränkungen geschützt ist.

    Um da näher drauf einzugehen, müsste ich wissen, wieviele Musiker etwa angestellt sind im Verhältnis zu den Freien. Da gilt aber eigentlich in meinen Augen auch das gleiche wie bei nicht angestellten Musikern.
    Das mit dem Anstellen hab ich allerdings deshalb als Beispiel gebracht, da ich glaube, dass es (im Verhältnis) mehr angestellte Musiker geben würde, wenn es kein Urheberrecht mehr gäbe, da das ganze mehr als Business begriffen wird (was es ja jetzt auch schon ist – alles andere ist Illusion).

    Nebenbei: Die Formulierung, dass die Verwertung ihrer Arbeit durch "Rechteeinschränkungen"(!) geschüzt ist, ist super :-)

    > Schön wärs, aber ich glaube halt, es ist nicht machbar, einen Studiomusiker am
    > Gewinn zu beteiligen (ähnlich wie ein Autor pro Buch bezahlt wird).

    Korrekter wäre: Der Autor wird am Verlust beteiligt, denn von den
    Tantiemen kann kaum ein Autor leben. Diese Situation ist nicht perfekt,
    aber es ist unsere Realität. Gäbe es kein Copyright, gäbe es nicht
    einmal mehr genug Einnahmemöglichkeiten, um ein Buch überhaupt zu
    produzieren. Bücher nur noch für die Superreichen? Das ist es, was Du
    vorschlägst.

    Genau das Gegenteil ist der Fall. Hier kommen wir langsam zu Kern der Sache. Es geht nämlich um soziale Gegensätze. Was ich vorschlage ist, diese zu mildern, indem die Reichen (egal ob super oder weniger super) sich ihrer gesellschaftlichen Verantwortung bewusst werden und nicht die Kluft zwischen arm und reich weiter verschärfen, indem sie geistige Werte als Investitionsfeld betrachten. Egal ob es um Kunst geht oder Wissen, Erfindungen oder sonstige kulturelle Errungenschaften.
    Wenn ein Text nur gelesen werden darf, wenn das Buch persönlich gekauft wurde, müssten nämlich spätestens im digitalen Zeitalter, wo alles kopierbar ist, die "Reichen" sich komplett vom Rest der Welt abschotten und/oder einen totalitären Überwachungsstaat einführen, damit die "Armen" sich nicht ein Textdokument mit dem Werk aus dem Netz ziehen können. Heute haben wir nämlich das erste mal eine Möglichkeit, OHNE teure Vorkosten geistige Werte zu vervielfältigen. Das ist nun mal so, damit sollten sich Autoren und Musiker abfinden, wie Maler mit ihrem Schicksal!

    Und es geht nebenbei auch noch um Patente an Pflanzen, menschlichen Genen oder für uns alle wichtigen Medikamenten. Die Idee vom "geistigen Eigentum" kann auf lange Sicht nur in einer Welt der knallharten Trennung von arm und reich funktionieren. Und abgesehen davon, dass ich so eine Welt nicht gerne hätte, würde sie auch eher früher als später vor die Wand fahren.

    > Schau dir mal den Reggae an, auch wenn Jamaika ein armes Land ist:
    > DIE JUNGS RESPEKTIEREN SICH GEGENSEITIG!

    Ahem. Unsere Bekannten aus Jamaika erzählen immer wieder, dass es dort
    eine Menge Stress und Ärger gibt, weil ein paar Leute "gut freund" mit
    Studios sind, gute Kohle für ihre "Arbeit" erhalten – und die anderen
    arm bleiben und die Ideen liefern.

    Die Entstehung des Reggae ist ja auch schon 50 Jahre her, Musik aus Jamaika wird auf die ganze Welt exportiert, ist also ein Business, das zumindest im Rest der Welt dem Copyright unterliegt. Und ob das mit dem Copyright in Jamaika wirklich (heute noch) so liberal ist, wie es in dem Zeit-Artikel rüberkommt, weiss ich auch nicht. Ich hab' mal kurz recherchiert, aber nichts verbindliches gefunden.
    Außerdem habe ich nicht gesagt, dass in Jamaika die Welt noch in Ordnung ist, sondern dass sich Reggae-Musiker gegenseitig respektieren. Dieser Respekt wird auch textlich oft thematisiert.
    Jedenfalls ist bei der Reggae-Musik (im Allgemeinen, nicht nur auf Jamaika) trotz vielen Cover-Versionen deutlich mehr Respekt für das Werk anderer vorhanden als bei unserer Pop-Musik, wo man immer "Originale " schaffen will und sich dann doch klammheimlich bei alten Songs bedient. Aber eben so, dass es möglichst keiner mitbekommt. Ist doch bescheuert.

    Bitte nimm' Deine Weltsicht nicht aus der Wikipedia – die taugt dafür
    nichts :-)

    Das Beispiel mit Jamaika stammte aus der "Zeit". Und Wikipedia taugt was, auch wenn Manipulierungen nicht auszuschließen sind.

    Humpf … Hiphop ist ja wohl ein bisschen älter als die "Jugendkultur" :-)

    Ist nicht so wichtig für's eigentliche Thema, aber stimmt schon :-)

    > wurde gerade sowas ähnliches eingeführt, in Deutschland erst 1810 oder so
    > ungefähr. Ich würde sagen: Mozart hat eben halt kurz vor Einführung des
    > Copyrights noch mal so richtig legal geklaut was das Zeug hält!!!!

    Bitte vergiss Wikipedia – Wissen ist nicht demokratisch :-)

    Hast du eine andere Information? Am besten mit Quellangabe?

    Mozart wurde damals schon vorgeworfen, dass bei der Unmasse seiner
    Produktionen längst nicht alles originell war. Und DIESE Diskussion ist
    doch immer sinnvoll: Wie originell muss ein "Künstler" (damit meine ich
    denjenigen, der komponiert, malt, schreibt, gestaltet, also ein Werk
    SCHAFFT) sein? Wir sind uns ja einig, dass gutes Handwerk, also das
    geschickte Kombinieren von verfügbaren Versatzstücken, an sich auch
    wertvoll ist/sein kann.

    Da sind wir uns auf jeden Fall einig und diese Diskussion ist auf jeden Fall sinnvoll!

    Du kannst
    unsere heutige Zeit, in der jeder einen Fernlehrgang zum Harfezupfen
    buchen kann, nicht mit Mozarts oder gar Bachs Zeit vergleichen. Wenn nur
    wenige Leute überhaupt in der (finanziellen und – siehe Bach -
    gesellschaftlichen) Lage sind, eine "Kunst" zu erlernen, rücken
    Copyrights ganz automatisch in den Hintergrund.

    Wohl wahr, aber nähern wir uns nicht wieder diesen Verhältnissen? Wissen wird immer teurer, die gesellschaftlichen Gegensätze verschärfen sich. Und einige Teile der heutigen Welt KANN man mit Mozarts oder Bachs Zeit vergleichen. In Afghanistan, in Somalia oder im Irak können die Allerwenigsten einen Fernlehrgang zum Harfezupfen buchen. Wenn solche Länder aus jahrelangen Kriegstraumata erwachen, stellen sie fest, dass ihre Entwicklungschancen durch "geistiges Eigentum" der "westlichen Welt" ein wenig ausgebremst sind. Kein Wunder, dass die mächtig sauer sind. Und da diese Menschen wohl nicht so viel Zeit für ausführliche Diskussionen haben wie wir, kann das zu so was wie dem Karikaturstreit beitragen.

    > Vielleicht ist die Musik dann halt wirklich veraltet, so schön Musik von Bach
    > auch ist. Aber damals brauchte man halt noch ein ganzes Orchester, allein um die
    > Lautstärke und Dynamik hinzukriegen. Das sah denn mit den elektrischn
    > Verstärkern dann ja schon ganz anders aus. Und heute mit Computern eröffnen sich
    > noch ganz andere Möglichkeiten.

    Diesen Absatz verstehe ich nicht. Die Produktionsart eines Werkes ist
    doch erst die Interpretation. Das Schöpfen/Schaffen des Werkes ist von
    der Aufführung unabhängig (es sei denn, man denkt an Brecht'sches
    Theater – wäre auch zu diskutieren :) ), das Werk hat doch eine
    Existenzberechtigung auch ohne die Aufführbarkeit, oder?

    Klar, kann aber ohne Interpretation dem Publikum nicht zugängig gemacht werden. Wir wollen uns ja nicht die Partituren durchlesen, sondern das Werk hören.
    Damit will ich sagen, ein Werk wird in der regel auch für eine bestimmte Interpretationsart geschrieben. Bach hat sich beim Komponieren halt ein Orchester vorgestellt, die Rolling Stones Gitarre, Bass, Schlagzeug und spätestens seit Pink Floyd kann man sich alles mögliche vorstellen, mit was für Klängen man sein "Werk" bereichern könnte.
    Dass die Interprtationsart aus Bachs Zeit (Orchster) heute noch das Non Plus Ultra der anspruchsvolleren Musik sein soll, finde ich absurd, auch wenn ich wie gesagt auch gerne Bach höre und U- und E-Musik durcheinandergeschmissen habe.

    > Wie gesagt, es müsste bestimmt nicht jedes Orchster dichtmachen, aber warum
    > Konzerte finanzieren, wenn sie völlig unrentabel sind?

    Weil man den Wert eines Werkes (egal in welcher Kunst!) nicht an seiner
    kommerziellen Verwertbarkeit messen kann oder darf.

    Wenn dieses Werk aber ne Menge Kohle kostet, soll diese Kohle aber bitteschön auch der bezahlen, der dem Werk einen hohen Wert beimisst.

    Wenn Du zufällig mit
    Deinem Musikgeschmack in der Minderheit wärest, würdest Du mir da
    leichter zustimmen.

    Bin ich meistens gewesen. Und stimme ja zu. ICH messe den Wert eines Werkes nicht an seiner kommerziellen Verwertbarkeit. Aber für die Allgemeinheit gelten andere Gesetze:
    1. Möglichkeit: Wir ALLE bestimmen den Wert, also doch der Markt (Oder willst du eine Volksabstimmung darüber abhalten, wer einen Plattenvertrag bekommt?). Und Markt heisst ja nicht, dass alle das hören müssen, was 60% wollen, sondern, dass das was 60% wollen, zu 60% vorhanden ist und das, was 5% wollen zu 5% vorhanden ist.
    2.Möglichkeit: Irgendwer drückt uns seinen Geschmack auf. Da bin ich eher für den Markt.

    Und genau das kann Dir passieren: Unsere
    Gesellschaft überaltert zunehmend. In 30 Jahren wird es vielleicht im
    Radio nur noch die alten Gassenhauer von Hansi Hinterseer zu hören
    geben, NICHTS anderes mehr, weil "das Publikum es so wünscht".
    Du könntest dann wiederholen, dass Du eben lieber in die Kneipe zum
    Musikhören gehst – aber wenn Du bis dahin Invalide bist? Wenn es keine
    Platten mehr gibt, keine CDs (in Deiner "perfekten Welt"): Wie könntest
    Du dann als alter Mensch die Musik hören, die Du magst?

    Du kannst ruhig versuchen, mich als Spinner hinzustellen (von wegen in meiner "perfekten Welt"). Aber ich kann nur wiederholen: es wird noch CDs geben, auch von anderen als Hansi Hinterseer, das gleiche gilt für Radio und über das Internet hat man Zugriff auf sämtliche Musik der Welt. Und selbst heute gibt es schon so viel Musik, die ich mir gerne noch mal näher anhören würde, das schaffe ich in meinem ganzen Leben nicht, selbst wenn ich 100 Jahre alt werde. Da muss man in der heutigen Welt eher befürchten, als alter Mensch von der Musik ausgeschlossen zu sein, da man sie sich nicht leisten kann!

    Stimmt schon, irgendwie hat das Ideal was von dem Wunsch nach einer "besseren Welt", gerade weil es eigentlich entgegengesetzt zum momentanen Trend der immer egoistischer scheinenden Welt ist. Aber da lohnt es sich, Signale zu setzen. Das tun viele Künstler und Softwareentwickler übrigens auch von sich aus schon mit Copyleft- und Creative Commons Lizenzen.

    gruß
    b. schillo

  • 8. admin  |  Februar 17th, 2006 at 14:03

    Moin, Bernhard,

    bitte: Ich will Dich nicht als "Spinner" hinstellen, wäre das so, machte
    ich mir nicht die Mühe der Diskussion!

    Ich habe das Gefühl, dass wir uns unproduktiv im Kreis drehen. Wir sind
    uns im "Traum" (d.h. in der Idealvorstellung) vermutlich recht einig,
    nur schätzen wir die Realität unterschiedlich ein. Als
    Softwareentwickler und Autor habe ich die Erfahrung gemacht, dass "der
    Mensch" stiehlt und den Urhebern von Werken weder den "Ruhm" noch das
    Geld zukommen lässt, das diesen zusteht. Darum – aus eigener leidvoller
    Erfahrung – verteidige ich die Rechte des Urhebers.
    Du möchtest "konsumieren", was ich verstehe, und Du möchtest eine
    freiere Kunst. Auch darin sind wir uns einig, nur behaupte ich, dass die
    Kunst eben NICHT freier wäre, gäbe es keinen Schutz für Urheber. Deine
    Klassikbeispiele (Bach, Mozart) sind dafür perfekt: Die musikalische
    Vielfalt, die wir heute haben, wäre damals nicht denkbar gewesen.
    Nur hat das ursächlich nichts mit Urheberrechten zu tun sondern mit den
    völlig verschiedenen Zeiten.

    > Natürlich gäbe es das. MTV ist doch hauptsächlich ein Werbesender. Über Musik und
    > Lifestyle lässt sich alles mögliche verkaufen. Und Angebot richtet sich nach
    > Nachfrage. Wenn eine Nachfrage für einen Musiksender da ist, wird es diesen auch
    > geben.

    In meinen Augen verdrehst Du hier (wie IMHO auch an anderen Stellen)
    Ursache und Wirkung. MTV gäbe es nicht, wenn die Wiedergabe von
    Musikclips JEDEM JEDERZEIT und überall gestattet wäre. MTV wurde groß,
    weil sie für Bars, Kneipen und letztlich auch den Privatsektor etwas
    geboten haben, das die Konsumenten sich sonst nicht hätten leisten
    können. Und DARAUS ist eine Werbeplattform entstanden, die lukrativ ist.

    Wäre es so, wie Du es darstellst, dass also das Anbieten von jederzeit
    überall kostenlos verfügbarer "Ware" eine attraktive Werbeplattform
    wäre, müssten die Opensource-Projekte im Geld schwimmen. Das tun sie
    aber nicht. Erst wenn sie IMMENS erfolgreich sind, kommen auch die
    Werbekunden.

    > buchen. Wenn solche Länder aus jahrelangen Kriegstraumata erwachen, stellen sie fest,
    > dass ihre Entwicklungschancen durch "geistiges Eigentum" der "westlichen Welt" ein
    > wenig ausgebremst sind. Kein Wunder, dass die mächtig sauer sind. Und da diese
    > Menschen wohl nicht so viel Zeit für ausführliche Diskussionen haben wie wir, kann
    > das zu so was wie dem Karikaturstreit beitragen.

    Hmm … ich glaube KEIN WORT, das in der Presse zum "Karikaturenstreit"
    zu lesen ist. Woher sollen die – von Dir doch gerade als "nicht
    unbedingt hochgebildet" beschriebenen – Menschen im Iran z.B. das
    dänische Käseblatt gekannt haben? Sind die in der Lage, dänisch zu lesen
    (ich kenne die Karikaturen, sie sind schlecht und dumm und haben
    dänische Untertitel, was nichts zu meiner qualitativen Einschätzung
    beigetragen hat) und woher haben die "Protestler" plötzlich unbegrenzt
    dänische Flaggen zum Abfackeln? Sorry, nein, dieser Vergleich taugt
    einfach nichts, weil es da NICHT um Kunst oder Pressefreiheit geht
    sondern einzig um politische/religiöse Schwachmatik.
    Übrigens ist Deutschland keinswegs besser: Als eine Punkband mit einem
    gekreuzigten Schwein warb, wurde diese Werbung wegen "Verletzung
    religiöser Gefühle" in Deutschland gerichtlich verboten. Wer heute auf
    "Presse- und Kunstfreiheit" pocht, sollte in sich gehen und erstmal
    schweigen.

    > Dass die Interprtationsart aus Bachs Zeit (Orchster) heute noch das Non Plus Ultra
    > der anspruchsvolleren Musik sein soll, finde ich absurd, auch wenn ich wie gesagt
    > auch gerne Bach höre und U- und E-Musik durcheinandergeschmissen habe.

    Ich denke, dass niemand behauptet, Bach's Musik wäre das nonplusultra
    oder die damalige Darbietung das beste, das es gibt. Ich behaupte sogar
    das Gegenteil: Heute kann man Bach WEIT besser interpretieren als zu
    seiner Zeit.
    Was mich wiederholen lässt, dass die Interpretation eines Werkes eine
    Leistung an sich ist, die ebenfalls Schutz verdient.

    > 1. Möglichkeit: Wir ALLE bestimmen den Wert, also doch der Markt (Oder willst du
    > eine Volksabstimmung darüber abhalten, wer einen Plattenvertrag bekommt?). Und Markt
    > heisst ja nicht, dass alle das hören müssen, was 60% wollen, sondern, dass das was
    > 60% wollen, zu 60% vorhanden ist und das, was 5% wollen zu 5% vorhanden ist.

    Das habe ich schon beantwortet: Ich halte Demokratie in Fragen des
    Wissens und Fragen der Kunst für Blödsinn.

    > 2.Möglichkeit: Irgendwer drückt uns seinen Geschmack auf. Da bin ich eher für den
    > Markt.

    3. Möglichkeit: Eine ausgewogene Mischung von "marktgesteuerter Kunst"
    und durch den Markt zwangsweise mitfinanzierter "freier Kunst". Dass wir
    heute diesem Ideal nicht einmal nahekommen unterschreibe ich. Dass
    dieses Modell aber das beste der drei ist, behaupte ich.

    Zur Wikipedia: Sorry, darüber mag ich nicht diskutieren. Ich halte von
    dem Projekt als Idee viel, aber die Realität finde ich absolut
    indiskutabel. Da wird demokratisch mit Füßen über "Wahrheit" abgestimmt
    und es wird SCHWACHSINN veröffentlicht, der, weil "die meisten daran
    glauben", nicht korrigiert wird. So ein Quark. Wenn man genügend
    Wikipedia-Fans zusammentrommelt, wird das System auch behaupten, dass
    die Erde eine flache Scheibe ist und man mit Ehrlichkeit, Loyalität und
    Festhalten an Recht und Gesetz Erfolg in der Politik haben kann.

    Marc Albrecht

  • 9. admin  |  Februar 18th, 2006 at 12:26

    Hallo Marc

    > bitte: Ich will Dich nicht als "Spinner" hinstellen, wäre das so, machte
    > ich mir nicht die Mühe der Diskussion!

    Deine Formulierung klang halt ein wenig "verniedlichend". Aber ist schon OK.

    > Als
    > Softwareentwickler und Autor habe ich die Erfahrung gemacht, dass "der
    > Mensch" stiehlt und den Urhebern von Werken weder den "Ruhm" noch das
    > Geld zukommen lässt, das diesen zusteht. Darum – aus eigener leidvoller
    > Erfahrung – verteidige ich die Rechte des Urhebers.

    Den Ruhm würden sie ihnen eher zukommen lassen als jetzt (wie schon dargelegt). Das Geld steht ihnen ja nur durch das Gesetz zu, um das es hier geht. Und Deine Erfahrung kannst Du ja auch nicht mit dem Ideal vergleichen, von dem wir hier reden. Da bitte ich auseinanderzuhalten:
    1.) Das hier beschriebene Ideal "Welt ohne Copyright"(und Patent- und Markenrecht) und
    2.) Die jetztige Welt

    > Du möchtest "konsumieren", was ich verstehe, und Du möchtest eine
    > freiere Kunst. Auch darin sind wir uns einig, nur behaupte ich, dass die
    > Kunst eben NICHT freier wäre, gäbe es keinen Schutz für Urheber.

    Ich möchte keine "freiere" Kunst. Bzw. ich bin der Meinung, dass "freie" Kunst von selber entsteht, wenn alle genug zu Essen und ein Dach über dem Kopf haben – und die Möglichkeit da ist, sich zu bilden.
    Und ich bin ja nicht prinzipiell gegen "Schutz für Urheber"(wörtlich genommen), sondern zeichne wie gesagt nur mal das Ideal einer Welt ohne "geistiges Eigentum".

    > Deine
    > Klassikbeispiele (Bach, Mozart) sind dafür perfekt: Die musikalische
    > Vielfalt, die wir heute haben, wäre damals nicht denkbar gewesen.
    > Nur hat das ursächlich nichts mit Urheberrechten zu tun sondern mit den
    > völlig verschiedenen Zeiten.

    Wie meinst Du das? Die musikalische Vielfalt heute hat nichts mit Urheberrecht zu tun? Das wäre ja ein Argument für mich!??

    > > Natürlich gäbe es das. MTV ist doch hauptsächlich ein Werbesender. Über Musik und
    > > Lifestyle lässt sich alles mögliche verkaufen. Und Angebot richtet sich nach
    > > Nachfrage. Wenn eine Nachfrage für einen Musiksender da ist, wird es diesen auch
    > > geben.
    >
    > In meinen Augen verdrehst Du hier (wie IMHO auch an anderen Stellen)
    > Ursache und Wirkung. MTV gäbe es nicht, wenn die Wiedergabe von
    > Musikclips JEDEM JEDERZEIT und überall gestattet wäre. MTV wurde groß,
    > weil sie für Bars, Kneipen und letztlich auch den Privatsektor etwas
    > geboten haben, das die Konsumenten sich sonst nicht hätten leisten
    > können. Und DARAUS ist eine Werbeplattform entstanden, die lukrativ ist.

    Ursache ist erstmal die Nachfrage. Dann wird das Produkt (Clip) hergestellt und schließlich auf den Markt (MTV) gebracht. Vielleicht gäbe es kein MTV mehr, sondern viele kleine Sender. Ich glaube aber, dass auch MTV, wie auch andere Musik- Konzerne (natürlich neben mehr Konkurrenz) überleben würden.

    > Wäre es so, wie Du es darstellst, dass also das Anbieten von jederzeit
    > überall kostenlos verfügbarer "Ware" eine attraktive Werbeplattform
    > wäre, müssten die Opensource-Projekte im Geld schwimmen. Das tun sie
    > aber nicht. Erst wenn sie IMMENS erfolgreich sind, kommen auch die
    > Werbekunden.

    Ist doch schonmal was, dass überhaupt welche kommen, wo der Markt doch von kommerzieller Software dominiert wird. Respekt an alle Open-Source-Programmierer!

    > Das habe ich schon beantwortet: Ich halte Demokratie in Fragen des
    > Wissens und Fragen der Kunst für Blödsinn.

    Die Alternative zu Demokratie heisst Diktatur. In diesem Zusammenhang bedeutet das: wenn wir "freie" Kunst, haben, die "zwangsweise" mitfinanziert wird (wie Du unten vorschlägst), wird es kaum zu vermeiden sein, dass diese "freie" Kunst (zumindest die, die finanziert wird) im Sinne desjenigen ist, der sie finanziert. Das wären im besten Fall wir alle, die die Kunst bezahlen (also doch wieder Demokratie), im schlechtesten Fall jemand, der uns was eintrichtern möchte.

    > > 2.Möglichkeit: Irgendwer drückt uns seinen Geschmack auf. Da bin ich eher für den
    > > Markt.
    >
    > 3. Möglichkeit: Eine ausgewogene Mischung von "marktgesteuerter Kunst"
    > und durch den Markt zwangsweise mitfinanzierter "freier Kunst". Dass wir
    > heute diesem Ideal nicht einmal nahekommen unterschreibe ich. Dass
    > dieses Modell aber das beste der drei ist, behaupte ich.

    Sehe ich nicht so. Warum, habe ich oben schon beantwortet.

    Grundsätzlich, wie gesagt, fordere ich keinen einseitigen Verzicht der Künstler auf ihre Rechte (wobei vom Bereich Kunst ja schon immer Signalwirkung ausgehen konnte), sondern sehe das im Zusammenhang mit geistigen Werten im Allgemeinen, also auch Patent- und Markenrecht. Was ich mir unter "Schutz des Urhebers" vorstelle, ist vielleicht das Recht, dass er genannt wird, obwohl selbst das immer schwieriger wird in einer Zeit, in der man immer mehr remixed und sampled. Trotzdem: den Urheber zu nennen sollte man auch bei geremixten und gesampleten Songs nach bestem Wissen und Gewissen versuchen (geht nur leider heute meistens nicht – weil man Angst haben muss, abgemahnt zu werden).

    Und wie gesagt ist mir auch klar, dass das erst mal eine Idealvorstellung ist. Selbst wenn man sie nie ganz erreicht, so wie Demokratie auch nie 100%ig demokratisch sein wird, ist es doch ein Ideal, auf das man hinarbeiten kann und sollte.

    Habe mir auch mal Deine Seite angeschaut, die Texte über Open Source und Softwarepatente durchgelesen. Da sagst Du doch selber:
    "Die Folge von „Softwarepatenten“ ist, wie in anderen Ländern leicht zu erkennen ist, eine Konzentration vieler „trivialer“ Patente in den Händen entsprechend finanzstarker Unternehmen, die sich so gegen „Angriffe“ schützen (ein triviales Patent nicht zu verletzen ist im Softwarebereich nahezu unmöglich, das wird auch von den Befürwortern von Softwarepatenten zugestanden). Kleine und mittlere Unternehmen würden ? schon aus finanziellen Gründen ? von einer Teilnahme am „Markt“ ausgeschlossen, da sie jederzeit durch die Ausübung der Patentrechte verdrängt werden könnten (oder finanziell ruiniert). "

    Das kann man zB auch auf Musik übertragen. Je mehr geistge Werte "schützbar" sind, umso mehr werden sich " in den Händen entsprechend finanzstarker Unternehmen" konzentrieren.

    Dass Du nebenbei auch deinen Lebensunterhalt verdienen musst und daher (in der heutigen Situation) als Programmierer nicht (nur) für Open-Source-Projekte arbeiten kannst, ist nur verständlich.

    b. schillo

  • 10. admin  |  Februar 20th, 2006 at 22:01

    Moin, Bernhard,

    > Und ich bin ja nicht prinzipiell gegen "Schutz für Urheber"(wörtlich genommen), sondern
    > zeichne wie gesagt nur mal das Ideal einer Welt ohne "geistiges Eigentum".

    Hmm … das habe ich bislang anders aufgefasst :-)

    >> Deine
    >> Klassikbeispiele (Bach, Mozart) sind dafür perfekt: Die musikalische
    >> Vielfalt, die wir heute haben, wäre damals nicht denkbar gewesen.
    >> Nur hat das ursächlich nichts mit Urheberrechten zu tun sondern mit den
    >> völlig verschiedenen Zeiten.
    >
    > Wie meinst Du das? Die musikalische Vielfalt heute hat nichts mit Urheberrecht zu tun? Das
    > wäre ja ein Argument für mich!??

    Anders herum: Wir haben heute eine musikalische Freiheit, die es
    "damals" so IMHO nicht gab. Und das "trotz" der Urheberrechte? Oder
    WEGEN derselben? Weder noch: Ich wollte damit zeigen, dass weder die
    Existenz noch die Absenz von Urheberrechten tatsächlich zu
    Verbesserungen oder Verschlechterungen "der Kunst" führen, nur zu
    Verbesserungen des Status der Kunstschaffenden.

    > Die Alternative zu Demokratie heisst Diktatur. In diesem Zusammenhang bedeutet das: wenn
    > wir "freie" Kunst, haben, die "zwangsweise" mitfinanziert wird (wie Du unten vorschlägst),
    > wird es kaum zu vermeiden sein, dass diese "freie" Kunst (zumindest die, die finanziert
    > wird) im Sinne desjenigen ist, der sie finanziert. Das wären im besten Fall wir alle, die
    > die Kunst bezahlen (also doch wieder Demokratie), im schlechtesten Fall jemand, der uns
    > was eintrichtern möchte.

    Nein, da hast Du weder unsere Kunstszene insgesamt ausreichend
    betrachtet noch Dich mit der "Freiheit der Kunst" befasst. Siehe Arno
    Schmidt's bekannte Problematik wegen seiner "Seelandschaft mit
    Pocahontas": Erst ein Gutachten der Akademie der Deutschen Sprache, das
    dem Werk den Status "Kunst" zuerkannte (sic!) verhinderte, dass Schmidt
    sogleich vor den Kadi gezogen wurde.
    Die Alternative zu Demokratie ist nicht Diktatur. Das ist
    Hollywood-Denkweise, die in einer schwierigen Diskussion wie dieser hier
    nicht weiterhilft.

    > Habe mir auch mal Deine Seite angeschaut, die Texte über Open Source und Softwarepatente
    > durchgelesen.
    >
    > Das kann man zB auch auf Musik übertragen. Je mehr geistge Werte "schützbar" sind, umso
    > mehr werden sich " in den Händen entsprechend finanzstarker Unternehmen" konzentrieren.

    Argl. Sind wir darüber nicht längst hinweg? Waren wir uns nicht LÄNGST
    einig, dass es nicht einfach darum geht, "Patente auf Ideen" zu erteilen
    sondern darum, HANDWERKLICHE Arbeit zu schützen?
    Wenn ein Softwarepirat ein Programm kopiert und für dieses Kopieren Geld
    verlangt – dann ist das EXAKT das gleiche wie die von Dir vorgeschlagene
    "freie Nutzung von Musik". Du hast an keiner Stelle "verboten", Geld für
    das Kopieren zu nehmen (auch die GPL verbietet das ja nicht). Ich sehe
    nicht, wie das moralisch "besser" sein kann als ein Urheberrecht an sich.

    Wir haben doch schon längst den Diskussionsstand erreicht, dass es eben
    gerade um die handwerkliche Darstellung (Interpretation, Werkschaffung,
    Schreibarbeit) geht. Nicht einfach um "Ideen".
    Softwarepatente sind aber "Patente auf Ideen" und als solche
    grundsätzlich abzulehnen. Ich lehne SOFTWAREPATENTE ab, befürworte aber
    ausdrücklich das URHEBERRECHT auf Software. Der Unterschied ist doch
    offensichtlich und wird auch von der gesamten
    "Anti-Software-Patent-Gemeinde" ausdrücklich so befürwortet!

    > Dass Du nebenbei auch deinen Lebensunterhalt verdienen musst und daher (in der heutigen
    > Situation) als Programmierer nicht (nur) für Open-Source-Projekte arbeiten kannst, ist nur
    > verständlich.

    Aber in der von Dir skizzierten "Welt" nicht möglich. Das heißt: Nicht
    REELL möglich. Dass es wünschenswert ist, bestätige ich wieder gerne.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Marc Albrecht

  • 11. admin  |  Februar 20th, 2006 at 22:12

    Hallo Marc,
    hat wieder was gedauert, aber ich bin noch dabei :-D

    > Und ich bin ja nicht prinzipiell gegen "Schutz für Urheber"(wörtlich genommen), sondern
    > zeichne wie gesagt nur mal das Ideal einer Welt ohne "geistiges Eigentum".

    Hmm … das habe ich bislang anders aufgefasst :-)

    Schutz für Urheber kann auch Regenschutz oder Unfallschutz sein. Aber Spass beiseite, in Deutschland haben wir ja im Gegensatz zu Amerika schon mit der Benennung Gesetzes den Urheber im Mittelpunkt. Trotzdem "verkommt" das
    Urheberrecht doch mehr und mehr zu einem Verwerterrecht. Das ist der eine Punkt. Da waren wir uns glaube ich einig. In diesem Sinne bin ich natürlich für eine Stärkung der Rechte des Urhebers (gegenüber den Verwertern).
    Was das Ganze etwas kompliziert macht, ist, das ich DARÜBER HINAUS die "philosophische" Frage aufwerfe, ob nicht grundsätzlich eine freie "Kopierbarkeit" von Daten bzw. geistigen Werten jeder Art, wenn sie überall auf der Welt gelten würde, diese besser oder gerechter machen würde. Dann hätte nämlich jeder Zugang zu Wissen und Bildung. Und in letzter Instanz kann man "geistiges Eigentum" doch nur mit Waffengewalt verteidigen. Reales Eigentum zwar auch, aber dabei ist man beim Verteidigen in der Defensive, während man beim Verteidigen von "geistigem Eigentum" in die Offensive gehen muss. Wie stellst Du dir zB die Auflösung eines solchen Konfliktes vor, falls das mal ernst werden würde:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,401993,00.html ?

    Anders herum: Wir haben heute eine musikalische Freiheit, die es
    "damals" so IMHO nicht gab. Und das "trotz" der Urheberrechte? Oder
    WEGEN derselben? Weder noch: Ich wollte damit zeigen, dass weder die
    Existenz noch die Absenz von Urheberrechten tatsächlich zu
    Verbesserungen oder Verschlechterungen "der Kunst" führen, nur zu
    Verbesserungen des Status der Kunstschaffenden.

    Wenn es wirklich um die "Urheberrechte" geht und nicht die "Verwerterrechte": Das zweite vielleicht (Verbesserungen des Status der Kunstschaffenden), zum ersten sage ich nein, Kunst würde sogar besser werden, weil sie sich gegenseitig befruchtet.

    > Die Alternative zu Demokratie heisst Diktatur. In diesem Zusammenhang bedeutet das: wenn
    > wir "freie" Kunst, haben, die "zwangsweise" mitfinanziert wird (wie Du unten vorschlägst),
    > wird es kaum zu vermeiden sein, dass diese "freie" Kunst (zumindest die, die finanziert
    > wird) im Sinne desjenigen ist, der sie finanziert. Das wären im besten Fall wir alle, die
    > die Kunst bezahlen (also doch wieder Demokratie), im schlechtesten Fall jemand, der uns
    > was eintrichtern möchte.

    Nein, da hast Du weder unsere Kunstszene insgesamt ausreichend
    betrachtet noch Dich mit der "Freiheit der Kunst" befasst. Siehe Arno
    Schmidt's bekannte Problematik wegen seiner "Seelandschaft mit
    Pocahontas": Erst ein Gutachten der Akademie der Deutschen Sprache, das
    dem Werk den Status "Kunst" zuerkannte (sic!) verhinderte, dass Schmidt
    sogleich vor den Kadi gezogen wurde.
    Die Alternative zu Demokratie ist nicht Diktatur. Das ist
    Hollywood-Denkweise, die in einer schwierigen Diskussion wie dieser hier
    nicht weiterhilft.

    Es hilft auch nicht weiter, wenn Du die Bezugspunkte verdrehst: Bei "Demokratie vs Diktatur" habe ich von der Demokratie des Marktes gesprochen. Darüber hatten wir geredet. Dein neues Beispiel zeichnet ein positives Beispiel unseres demokratischen Rechtsstaats und bezieht sich außerdem auf die Freiheit der Kunst (nicht aufs Urheberrecht). Das ist etwas ganz anderes. Finde ich aber gut.
    Aber nebenbei: Was gibts denn noch für Alternativen zu Demokratie als Diktatur? OK, Anarchie vielleicht, aber wenn wir von einer "geordneten" hirarchischen Struktur sprechen, ist Demokratie ein Extrem, während Diktatur das andere ist. Und was hat das mit Hollywood zu tun?

    Argl. Sind wir darüber nicht längst hinweg? Waren wir uns nicht LÄNGST
    einig, dass es nicht einfach darum geht, "Patente auf Ideen" zu erteilen
    sondern darum, HANDWERKLICHE Arbeit zu schützen?

    Darüber waren wir uns nicht einig, das ist die gesetzliche Realität und das hat keiner bezweifelt.
    Ich könnte hier sagen: "ARGH", denn ich muss zum weissnichtwievielten Mal betonen, dass ich hier halt eine "Vision" oder "Ideal" oder wie sagt man eigentlich im Wissenschafts-Jargon: "Hypothese"? aufstelle.

    Wenn ein Softwarepirat ein Programm kopiert und für dieses Kopieren Geld
    verlangt – dann ist das EXAKT das gleiche wie die von Dir vorgeschlagene
    "freie Nutzung von Musik". Du hast an keiner Stelle "verboten", Geld für
    das Kopieren zu nehmen (auch die GPL verbietet das ja nicht). Ich sehe
    nicht, wie das moralisch "besser" sein kann als ein Urheberrecht an sich.

    Warum sollte er denn in der von mir beschriebenen Welt noch Geld dafür verlangen können? Das kann doch dann jeder andere auch kopieren.

    Wir haben doch schon längst den Diskussionsstand erreicht, dass es eben
    gerade um die handwerkliche Darstellung (Interpretation, Werkschaffung,
    Schreibarbeit) geht. Nicht einfach um "Ideen".
    Softwarepatente sind aber "Patente auf Ideen" und als solche
    grundsätzlich abzulehnen. Ich lehne SOFTWAREPATENTE ab, befürworte aber
    ausdrücklich das URHEBERRECHT auf Software. Der Unterschied ist doch
    offensichtlich und wird auch von der gesamten
    "Anti-Software-Patent-Gemeinde" ausdrücklich so befürwortet!

    Man sieht es bei realen Patenten, beim Urheberrecht und auch bei Urheberrecht auf Software kann es so kommen: Das wird mehr und mehr zum Verwerterrecht und mehr und mehr gegen die Interessen des Urhebers und der Allgemeinheit verwendet werden, wenn man nicht auch eine "Gegenvision" aufstellt.
    In diesem Sinne finde ich Urheberrecht auf Software auch OK, besser als Softwarepatente. Aber überleg doch mal, heute werden Patente auf Gene, für ganze Völker lebenswichtige Arzneimittel, Pflanzen, Saatgut oder sonstwas erteilt. Das ist in meinen Augen schlimmer als "Ideen" zu patentieren bzw. die Grenze verschwimmt. Melodien werden geschützt, die eigentlich zum Kulturgut von Völkern gehören, die noch nie was von Urheberrecht gehört haben. Und was ist mit dem Markenrecht? Die Farbe Lila wurde "geschützt" oder der Spruch "ich liebe es". Das ist auch nicht unbedingt "Handwerksarbeit".

    > Dass Du nebenbei auch deinen Lebensunterhalt verdienen musst und daher (in der heutigen
    > Situation) als Programmierer nicht (nur) für Open-Source-Projekte arbeiten kannst, ist nur
    > verständlich.

    Aber in der von Dir skizzierten "Welt" nicht möglich. Das heißt: Nicht
    REELL möglich. Dass es wünschenswert ist, bestätige ich wieder gerne.

    Völlig richtig, aber es wäre auch nicht NÖTIG, da Du mit der Installation oder speziellen Anpassung von Open Source
    Software dein Geld verdienen würdest.

    gruß
    bernhard

  • 12. Anonymous  |  Februar 20th, 2006 at 23:04

    Moin,

    > dabei ist man beim Verteidigen in der Defensive, während man beim Verteidigen von "geistigem
    > Eigentum" in die Offensive gehen muss. Wie stellst Du dir zB die Auflösung eines solchen
    > Konfliktes vor, falls das mal ernst werden würde:
    > http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,401993,00.html ?

    Die ganze Transrapid-Nummer ist dermaßen albern, dass ich Probleme habe,
    die Story im Zusammenhang mit URHEBERRECHTEN zu sehen. Denn hier geht es
    tatsächlich um die Realistion von IDEEN, nicht um ein 1:1 Nachbauen.

    > Es hilft auch nicht weiter, wenn Du die Bezugspunkte verdrehst: Bei "Demokratie vs Diktatur"
    > habe ich von der Demokratie des Marktes gesprochen. Darüber hatten wir geredet. Dein neues
    > Beispiel zeichnet ein positives Beispiel unseres demokratischen Rechtsstaats und bezieht sich
    > außerdem auf die Freiheit der Kunst (nicht aufs Urheberrecht). Das ist etwas ganz anderes.

    Natürlich, es war ja nur ein Exkurs zu Deiner Aussage:

    >> wenn wir "freie" Kunst, haben, die "zwangsweise" mitfinanziert wird
    >> (wie Du unten vorschlägst), wird es kaum zu vermeiden sein, dass
    >> diese "freie" Kunst (zumindest die, die finanziert wird) im Sinne
    >> desjenigen ist, der sie finanziert.

    … es ging also darum, wer über die "vom Markt nicht gewollte Kunst"
    entscheidet. Und genau dafür ist Schmidt ein gutes Beispiel ohne
    Verdrehung von Bezugspunkten.

    > Aber nebenbei: Was gibts denn noch für Alternativen zu Demokratie als Diktatur? OK, Anarchie
    > vielleicht, aber wenn wir von einer "geordneten" hirarchischen Struktur sprechen, ist
    > Demokratie ein Extrem, während Diktatur das andere ist. Und was hat das mit Hollywood zu tun?

    Nun, WIR leben NICHT in einer Demokratie sondern in einer
    PARLAMENTARISCHEN Demokratie. Demos=Volk, Kratein=Herrschaft (mit
    Gewalt). Die Schweiz ist näher dran an einer Demokratie als wir. Wir
    aber wählen unsere Henker, die dann mit Genuss ihres Amtes walten.
    In sofern ist die Staatsform, die wir haben, bereits eine weitere
    Alternative, denn das Ideal, das Du zeichnest, wäre eine "perfekte
    Demokratie" (die ich für nicht wünschenswert halte).
    Monarchien in ihren verschiedenen Ausprägungen sind weitere
    Alternativen. Oligarchien wären zu nennen.

    Das hilft uns aber nicht weiter :-)

    > In diesem Sinne finde ich Urheberrecht auf Software auch OK, besser als Softwarepatente.

    Eben DAS ist der Standpunkt der meisten kleinen und mittleren
    "Mittelstandsunternehmen" in Europa. Was unseren lieben Politikern ja
    sauer aufstößt – sie können mit uns nicht so umspringen, wie sie gerne
    möchten.

    > Aber
    > überleg doch mal, heute werden Patente auf Gene, für ganze Völker lebenswichtige Arzneimittel,
    > Pflanzen, Saatgut oder sonstwas erteilt. Das ist in meinen Augen schlimmer als "Ideen" zu
    > patentieren bzw. die Grenze verschwimmt.

    Wir kämpfen ja dagegen, aus gutem Grund. Und es ist eben wichtig,
    zwischen Urheberschaft einerseits (nämlich einer konkreten Realisation,
    also der Aufführung eines Werkes genau so wie der Fixierung desselben,
    also dem "Schaffensprozess") und der pauschalen Übertragbarkeit
    ("Ideenpatente") zu unterscheiden!

    > Melodien werden geschützt, die eigentlich zum
    > Kulturgut von Völkern gehören, die noch nie was von Urheberrecht gehört haben.

    Ich erinnere an unseren Diskussionsblock zu Bach, Mozart und Co. GENAU
    DAS war doch mein Standpunkt: Unabhängig von der rechtlichen Festlegung
    des Urheberrechts GIBT ES ein solches. Du beschreibst hier den
    Missbrauch(!) eines moralisch ansonsten aber anerkennenswerten Rechtes.

    > Und was ist mit
    > dem Markenrecht? Die Farbe Lila wurde "geschützt"

    Jaein. Es gibt im Patentrecht verschiedene Arten von Schutz,
    Geschmacksmuster, Wortrechte etc. Dass dieses System extrem viele Fehler
    hat und korrupte Patentamtsmitarbeiter am laufenden Band Mist bauen,
    steht außer Frage, denke ich.
    "Lila" ist NICHT patentiert. Jeder darf Magenta (das meinst Du
    vermutlich) weiterhin nutzen. Einzig die Verbindung mit
    Telekommunikation (und einigen angrenzenden Diensten) insbesondere zu
    Werbezwecken ist eingeschränkt. Mich stört das auch, aber es ist NICHT
    vergleichbar mit den Urheberrechten(!) an einem Text(!), einer
    Melodie(!), einem Gemälde.

    > oder der Spruch "ich liebe es". Das ist auch nicht unbedingt "Handwerksarbeit".

    Auch hier: Nicht der Spruch ist "patentiert" oder "geschützt" sondern
    die Nutzung desselben in einem bestimmten Zusammenhang. Der Sinn ist
    nicht, den Spruch nicht mehr verwenden zu dürfen sondern Wettbewerbern
    die Verwendung zu "Verwechslungszwecken" zu untersagen. Nochmal: Ich bin
    damit in dieser Form nicht einverstanden und es gibt genug Fälle, in
    denen quasi das Gegenteil produktiver war.

    Das Problem bei der sehr emotional geführten PATENTSCHUTZ-Diskussion
    ist, dass die extremen Gegner ebenso mit Halbwahrheiten argumentieren
    (das geht NICHT gegen Dich) wie die extremen Befürworter. Das hilft der
    Sache nicht weiter … die Situation ist ja schon verfahren genug.

    >>> Dass Du nebenbei auch deinen Lebensunterhalt verdienen musst und daher (in der heutigen
    >>> Situation) als Programmierer nicht (nur) für Open-Source-Projekte arbeiten kannst, ist nur
    >>> verständlich.
    >> Aber in der von Dir skizzierten "Welt" nicht möglich. Das heißt: Nicht
    >> REELL möglich. Dass es wünschenswert ist, bestätige ich wieder gerne.
    >
    > Völlig richtig, aber es wäre auch nicht NÖTIG, da Du mit der Installation oder speziellen
    > Anpassung von Open Source Software dein Geld verdienen würdest.

    Oh, bitte nicht :-)
    … DIESES Märchen mag ich wirklich nicht mehr hören. Ich bin seit
    deutlich über 20 Jahren in der Public-Domain-Szene tätig und, bitte
    glaube mir, das ist Universitäts-Träumerei. Sehr SEHR viele Firmen, die
    diese Träume hatten, sind ganz außerordentlich pleite.
    Ich entwickele mich seit Jahren immer mehr zum überzeugten "Open
    Source"-Gegner und je öfter ich Artikel von den "Szenefreaks" lese
    (Stallman & Co) desto fester glaube ich, dass Open Source schon lange
    nicht mehr das ist, was es mal war. Da werden Religionen um freie(!)
    Entscheidungen von Urhebern gestrickt, die ich nicht nur für falsch
    sondern sogar für katastrophal schlecht halte.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Marc Albrecht

  • 13. admin  |  Februar 21st, 2006 at 18:20

    Hallo Marc,
    mann bist Du schnell mit dem Beantworten ;-)

    Die ganze Transrapid-Nummer ist dermaßen albern, dass ich Probleme habe,

    die Story im Zusammenhang mit URHEBERRECHTEN zu sehen. Denn hier geht es
    tatsächlich um die Realistion von IDEEN, nicht um ein 1:1 Nachbauen.

    Ja genau. Und genau daran zeigt sich der logische Fehler des "geistigen Eigentums" als "Eigentum des Urhebers":
    Habe ich genug Geld, dann kann ich JEDE Erfindung (oder Kunst) kopieren, indem ich ein paar Entwickler (oder Künstler)
    beauftrage, die die gleiche IDEE eben nicht 1:1, sondern ähnlich umsetzen.

    Genauer: Die Erfindungshöhe (oder Schaffenshöhe) legt ja wie Du selber sagst fest, dass man eben keine grundlegenden"Ideen" oder simple "Formeln" patentieren kann. Ist diese "Höhe", also eine gewisse Komplexität erreicht, kann man das Werk nach MEINER Erfahrung (genauso wie beim Beispiel Transrapid in China) einfach von wem anderes nachbauen lassen. Der freut sich, dass er nen Job hat und das "Werk" wird automatisch etwas anders, so dass das Patentgesetz nicht mehr greift. Und der Erfinder oder Künstler bleibt auf seinem Original sitzen.

    > Es hilft auch nicht weiter, wenn Du die Bezugspunkte verdrehst: Bei "Demokratie vs Diktatur"
    > habe ich von der Demokratie des Marktes gesprochen. Darüber hatten wir geredet. Dein neues
    > Beispiel zeichnet ein positives Beispiel unseres demokratischen Rechtsstaats und bezieht sich
    > außerdem auf die Freiheit der Kunst (nicht aufs Urheberrecht). Das ist etwas ganz anderes.

    Natürlich, es war ja nur ein Exkurs zu Deiner Aussage:

    >> wenn wir "freie" Kunst, haben, die "zwangsweise" mitfinanziert wird
    >> (wie Du unten vorschlägst), wird es kaum zu vermeiden sein, dass
    >> diese "freie" Kunst (zumindest die, die finanziert wird) im Sinne
    >> desjenigen ist, der sie finanziert.

    … es ging also darum, wer über die "vom Markt nicht gewollte Kunst"
    entscheidet. Und genau dafür ist Schmidt ein gutes Beispiel ohne
    Verdrehung von Bezugspunkten.

    Hast recht, ganz so verdreht war es nicht. Aber um mal auf das Beispiel einzugehen: Das ist doch ein positives Beispiel für Demokratie. Die Richter haben im "Sinne des Volkes" entschieden. Ich habe ja auch weiter gesagt:
    > Das wären im besten Fall wir alle, die
    > die Kunst bezahlen (also doch wieder Demokratie), im schlechtesten Fall jemand, der uns
    > was eintrichtern möchte.
    Dass weder der beste noch der schlechteste Fall jemals 100%ig eintreten werden, ist klar. Hätten die Richter nicht auch "demokratisch" gedacht, so hätten sie nicht so entschieden. Aber ehrlich gesagt kenne ich den Autor oder die
    Veröffentlichung sowie die Diskussion darum nicht wirklich, kann das also nur Allgemeines dazu sagen.

    > Aber nebenbei: Was gibts denn noch für Alternativen zu Demokratie als Diktatur? OK, Anarchie
    > vielleicht, aber wenn wir von einer "geordneten" hirarchischen Struktur sprechen, ist
    > Demokratie ein Extrem, während Diktatur das andere ist. Und was hat das mit Hollywood zu tun?

    Nun, WIR leben NICHT in einer Demokratie sondern in einer
    PARLAMENTARISCHEN Demokratie. Demos=Volk, Kratein=Herrschaft (mit
    Gewalt). Die Schweiz ist näher dran an einer Demokratie als wir. Wir
    aber wählen unsere Henker, die dann mit Genuss ihres Amtes walten.
    In sofern ist die Staatsform, die wir haben, bereits eine weitere
    Alternative, denn das Ideal, das Du zeichnest, wäre eine "perfekte
    Demokratie" (die ich für nicht wünschenswert halte).
    Monarchien in ihren verschiedenen Ausprägungen sind weitere
    Alternativen. Oligarchien wären zu nennen.

    Hier hatte ich von der Demokratie als "Ideal" gesprochen. Also "Herrschaft des Volkes" als Extrem auf der einen Seite
    gegen "Herrschaft eines Einzelnen" (Diktatur) als Extrem auf der anderen Seite. Eine Monarchie wäre in diesem Sinne eine Art Diktatur, die aber durchaus "demokratische" Züge trägt, indem zB bestimmte hirarchische Strukturen unterhalb des Monarchen "demokratischer" Natur sind/sein können oder indem auch Monarchen fürchten müssen, vom Volk abgesetzt zu werden, wenn sie gar nicht im Sinne des Volkes "regieren". Und auch hier: Dass weder der eine noch der andere Fall jemals 100%ig eintreten werden, ist klar.

    > In diesem Sinne finde ich Urheberrecht auf Software auch OK, besser als Softwarepatente.

    Eben DAS ist der Standpunkt der meisten kleinen und mittleren
    "Mittelstandsunternehmen" in Europa. Was unseren lieben Politikern ja
    sauer aufstößt – sie können mit uns nicht so umspringen, wie sie gerne
    möchten.

    Das wird aber nicht reichen. Wie oben dargelegt, KANN man(vor allem als "Kleiner oder Mittelständler") geistige Werte
    nicht wirklich schützen.

    > Aber
    > überleg doch mal, heute werden Patente auf Gene, für ganze Völker lebenswichtige Arzneimittel,
    > Pflanzen, Saatgut oder sonstwas erteilt. Das ist in meinen Augen schlimmer als "Ideen" zu
    > patentieren bzw. die Grenze verschwimmt.

    Wir kämpfen ja dagegen, aus gutem Grund. Und es ist eben wichtig,
    zwischen Urheberschaft einerseits (nämlich einer konkreten Realisation,
    also der Aufführung eines Werkes genau so wie der Fixierung desselben,
    also dem "Schaffensprozess") und der pauschalen Übertragbarkeit
    ("Ideenpatente") zu unterscheiden!

    Da unterscheiden zu KÖNNEN ist bestimmmt wichtig. Aber wie gesagt: Um den Urheber WIRKLICH zu schützen, müsste man ihm letztendlich DOCH einen Schutz auf die Idee erteilen ("Ideenpatent").
    Und das ist mit gutem Grund nicht möglich.

    > Melodien werden geschützt, die eigentlich zum
    > Kulturgut von Völkern gehören, die noch nie was von Urheberrecht gehört haben.

    Ich erinnere an unseren Diskussionsblock zu Bach, Mozart und Co. GENAU
    DAS war doch mein Standpunkt: Unabhängig von der rechtlichen Festlegung
    des Urheberrechts GIBT ES ein solches. Du beschreibst hier den
    Missbrauch(!) eines moralisch ansonsten aber anerkennenswerten Rechtes.

    Hier sind wir uns einig. Ein "moralisches" Urheberrecht befürworte ich voll und ganz.

    > Und was ist mit
    > dem Markenrecht? Die Farbe Lila wurde "geschützt"

    Jaein. Es gibt im Patentrecht verschiedene Arten von Schutz,
    Geschmacksmuster, Wortrechte etc. Dass dieses System extrem viele Fehler
    hat und korrupte Patentamtsmitarbeiter am laufenden Band Mist bauen,
    steht außer Frage, denke ich.

    Die Fehler stecken im System (Patent-, Marken-, Urheberrecht; "Geistiges Eigentum"), das in der digitalen Zeit IMHO neu überdacht werden sollte.

    "Lila" ist NICHT patentiert. Jeder darf Magenta (das meinst Du
    vermutlich) weiterhin nutzen. Einzig die Verbindung mit
    Telekommunikation (und einigen angrenzenden Diensten) insbesondere zu
    Werbezwecken ist eingeschränkt. Mich stört das auch, aber es ist NICHT
    vergleichbar mit den Urheberrechten(!) an einem Text(!), einer
    Melodie(!), einem Gemälde.

    Ich meinte das Lila von Milka. Das ist auch "nur" im Bereich Schokolade geschützt, würdest Du jetzt argumentieren. Aber wenn eine andere Firma Blau schützt, dann noch Gelb, Rot, Orange und Grün, vielleicht noch Braun und schon kann keiner mehr Schokolade verkaufen, die nicht in irgendeiner unansehnlichen Farbe daherkommt.

    Und mit Urheberrecht habe ich das auch nicht verglichen, sondern daran gezeigt, dass sehr wohl "Ideen" geschützt werden.

    Das Problem bei der sehr emotional geführten PATENTSCHUTZ-Diskussion
    ist, dass die extremen Gegner ebenso mit Halbwahrheiten argumentieren
    (das geht NICHT gegen Dich) wie die extremen Befürworter. Das hilft der
    Sache nicht weiter … die Situation ist ja schon verfahren genug.

    Das stimmt zum Teil. Klar sollte man sich erstmal schlau machen, bevor man in die Diskussion einsteigt. Ist aber bei dem Thema wie Du auch sagst nicht so GANZ einfach, die rechtlichen Grundlagen alle zu kennen. Soll deshalb keiner mehr darüber diskutieren dürfen? Es hilft aber auch nichts, dem Grossteil der Bevölkerung Dummheit zu unterstellen (auch wenn das schwerfällt) oder sie als "unqualiifiziert" für so eine Diskussion hinzustellen. Also lieber die Halbwahrheiten beseitigen, diskutieren und tragfähige Kompromisse finden. Zumindest die ersten beiden Dinge machen wir ja schon :-) .

    … DIESES Märchen mag ich wirklich nicht mehr hören. Ich bin seit

    deutlich über 20 Jahren in der Public-Domain-Szene tätig und, bitte
    glaube mir, das ist Universitäts-Träumerei. Sehr SEHR viele Firmen, die
    diese Träume hatten, sind ganz außerordentlich pleite.

    Da drehen wir uns wieder im Kreis. Du verwechselst wiede die Welt meiner "Hypothese" mit der Realität. NATÜRLICH kann heute weniger Geld an kleinere, dienstleistungsorientierte Unternehmen, Freiberufler und Open-Source-Projekte fließen, da die "Großen" sich über "geistiges Eigentum" den Löwenanteil am Markt sichern. Und wahrscheinlich sähe der Markt auch etwas anders aus. Die ENTWICKLUNG originärer Software als geschäftliche Investition würde dann etwas zurücktreten zum Vorteil einer eher dienstleistungsorientierten Marktsituation. Aber passt die nicht auch besser ins digitale Zeitalter?

    Ich entwickele mich seit Jahren immer mehr zum überzeugten "Open
    Source"-Gegner und je öfter ich Artikel von den "Szenefreaks" lese
    (Stallman & Co) desto fester glaube ich, dass Open Source schon lange
    nicht mehr das ist, was es mal war. Da werden Religionen um freie(!)
    Entscheidungen von Urhebern gestrickt, die ich nicht nur für falsch
    sondern sogar für katastrophal schlecht halte.

    Bei Open Source kann ja jeder verbessern, was er für schlecht hält. Das ist doch das schöne. Und mein Blog zB funktioniert bisher mittlerweile super, habe noch kein Bug festgestellt. Die Software wird auch von den Grünen benutzt, von grossen Magazinen und und und. Ämter oder Regierungsstellen steigen auch sonst schon auf Open Source um. Wenn ein Feature "katastrophal schlecht" ist, wird halt jemand angestellt, der es verbessert. Wo ist das Problem?

    Außerdem: Ein Heise-Telepolis-Artikel hatte letztens den Untertitel:
    "Die Zensur durch die Religion vom "Geistigen Eigentum" ist weniger sichtbar, aber umfassender als die Zensur durch
    traditionelle Religionen"
    http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/22/22047/1.html&words=Religion

    Irgendwie kann man jedes "philosophische" Prinzip zur Religion hochstilisieren, aber hilft DAS weiter?

    gruß
    bernhard

  • 14. Anonymous  |  Februar 28th, 2006 at 16:43

    Moin,

    >> Eben DAS ist der Standpunkt der meisten kleinen und mittleren
    >> "Mittelstandsunternehmen" in Europa. Was unseren lieben Politikern ja
    >> sauer aufstößt – sie können mit uns nicht so umspringen, wie sie gerne
    >> möchten.
    >
    > Das wird aber nicht reichen. Wie oben dargelegt, KANN man(vor allem als "Kleiner oder
    > Mittelständler") geistige Werte nicht wirklich schützen.

    Doch, weil Gesetz UND RECHT auf unserer Seite stehen :-)

    > Die Fehler stecken im System (Patent-, Marken-, Urheberrecht; "Geistiges Eigentum"), das in der
    > digitalen Zeit IMHO neu überdacht werden sollte.

    Das wird es. Und genau darum drehen sich die vielen unterschiedlichen Diskussionen ja. Wir diskutieren ebenfalls, also überdenken wir. Ich bin – als Urheber – NICHT bereit, auf ein (starkes) Urheberrecht zu verzichten, Du möchtest aber genau das. Wir sind uns in der IDEELLEN Zielsetzung einig, nicht aber in der Einschätzung der MACHBARKEIT.

    > Ich meinte das Lila von Milka. Das ist auch "nur" im Bereich Schokolade geschützt, würdest Du jetzt
    > argumentieren. Aber wenn eine andere Firma Blau schützt, dann noch Gelb, Rot, Orange und Grün,
    > vielleicht noch Braun und schon kann keiner mehr Schokolade verkaufen, die nicht in irgendeiner
    > unansehnlichen Farbe daherkommt.

    Nein, es werden ja nicht die FARBEN geschützt sondern immer der bestimmte Auftritt. Jeder kann weiter sein Haus lila anstreichen oder seine Frau. Und dass ich das nicht gut finde (das mit der Frau allerdings schon)
    habe ich ja gesagt :-)

    > Bei Open Source kann ja jeder verbessern, was er für schlecht hält.

    Nein, das ist ein Irrglaube. Denn dazu müsste "jeder" auch die Fähigkeit dazu haben. Wenn die Welt so wäre, wie diese OS-Ideologen behaupten, wäre OS hervorragend dokumentiert, sauber geschrieben und die Allgemeinbildung gut genug, dass eben wirklich JEDER Hand anlegen kann. Tatsächlich ist die meiste OS gar nicht oder extrem schlecht (oder sogar falsch) dokumentiert, der Code oft katastrophal und die Einstellung der Urheber kondensiert im Spruch "what was hard to write should be hard to read".

    > Das ist doch das schöne.

    Nein, das ist der Pferdefuß der Open Source, denn jeder OS-"Künstler" kann sich damit rausreden, dass – wenn Dir seine Arbeit nicht gefällt – Du als Anwender sie ja verbessern kannst. Er muss also nicht ordentlich arbeiten, er kann rumsauen wie er will. Und genau das tun zu viele OS-Jünger. Es zeigt, dass die IDEE prächtig
    ist, die Realität aber nicht mitspielt.

    > Irgendwie kann man jedes "philosophische" Prinzip zur Religion hochstilisieren, aber hilft DAS
    > weiter?

    Wo liegt doch gleich der Unterschied zwischen einem "philosophischen Prinzip" und einer Religion?

    Sprechen wir eigentlich noch vom Urheberschutz, von Raubkopien und davon, dass der Urheber eines Buches, eines Musikwerkes oder einer Interpretation von etwas leben muss? :-)

    Ich sehe nicht, wie wir IN UNSERER REALITÄT einen Kompromiss finden, der uns beide – ganz konkret – "glücklich" macht. Ich bin nicht bereit, auf meine RECHTE zu verzichten, ich würde nicht mehr Urheber sein (also nicht mehr schöpferisch arbeiten), wenn meine Arbeit von jedem werden dürfte, ohne dass ich davon etwas habe. Wäre unsere Gesellschaft so gebaut, dass ich jederzeit mein Haus, meine
    Hobbies, Kino, Eis, gutes italienisches Essen etc bezahlen kann – dann können wir darüber reden. Da diese "Realität" aber absolut unmöglich ist (ich halte den Menschen für grundsätzlich egoistisch und nicht "gut") können wir nur über Ideen und Träume diskutieren. Der reale Bezug fehlt mir dabei leider.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Marc Albrecht

  • 15. Anonymous  |  Februar 28th, 2006 at 16:45

    Hi,
    ging ja noch schneller!

    > > Das wird aber nicht reichen. Wie oben dargelegt, KANN man(vor allem als "Kleiner oder
    > > Mittelständler") geistige Werte nicht wirklich schützen.
    >
    > Doch, weil Gesetz UND RECHT auf unserer Seite stehen :-)

    Damit gehst Du aber nicht auf meine Argumentation ein (von wegen IDEEN-"Klau") :-(

    > > Die Fehler stecken im System (Patent-, Marken-, Urheberrecht; "Geistiges Eigentum"), das in der
    > > digitalen Zeit IMHO neu überdacht werden sollte.
    >
    > Das wird es. Und genau darum drehen sich die vielen unterschiedlichen
    > Diskussionen ja. Wir diskutieren ebenfalls, also überdenken wir. Ich bin
    > – als Urheber – NICHT bereit, auf ein (starkes) Urheberrecht zu
    > verzichten, Du möchtest aber genau das. Wir sind uns in der IDEELLEN
    > Zielsetzung einig, nicht aber in der Einschätzung der MACHBARKEIT.

    Über Machbarkeit haben wir ja noch nicht gesprochen. Ich habe ja immer betont, dass meine "Welt ohne
    Copyright" ertmal 'ne Hypothese ist, dass sie weltweit funktionieren müsste und auch mit Patentrecht und
    Markenrechtzusammenhängt.

    Mit der Idee strebe ich nach einer weltweiten Harmonisierung des Umgangs mit "geistigen Werten". Vielleicht hast du recht und mittel bis kurzfristig ist es besser, das "Urheberrecht", das in Europa traditionell stärker auf den "Urheber" zugeschnitten ist, als solches zu bewahren, um sich von dem im englischen und amerikanischen Raum angeblich noch Künstlerfeindlicheren Urheberrecht zu distanzieren. Habe gerade einen Artikel gefunden, der hier passt: http://derstandard.at/?url=/?id=2338510

    Da sagt Ole Seelnmeyer, Vorstand des deutschen Rock- und Pop Musikerverbands, sowas ähnliches, hat sich aber auch "für das Recht auf Privatkopie und für den Musikdownload über Tauschbörsen ausgesprochen, solange dies nicht für kommerzielle Zwecke geschieht. "

    Bin aber nach wie vor ein wenig skeptisch bei der Trennung von "Konsumenten" und "Urhebern" (sowie Verwertern). Darauf läuft ja auch zB die "Kulturflatrate" in Frankreich hinaus. Habe letztens ein Zitat von Konfuzius gelesen: "Es möge viele Produzenten und wenige Konsumenten geben".

    Im Moment (nach 200 Jahren "geistigem Eigentum") siehts genau anders aus. Egal ob bei Bäckern, Softwarefirmen oder im Musikbusiness. "Geistiges Eigentum" wird benutzt, um den Markt zu monopolisieren. Sicher ist das Urheberrecht der Punkt dabei, den man noch mit am ehesten rechtfertigen kann. Letztendlich geht es aber auch um Wissen. Was ist mit Entwicklungsländern, die sich keine Bücher leisten können? (da war grad son Artikel bei Heise, habe keine Lust, den Link rauszusuchen ;-) )

    > > Ich meinte das Lila von Milka. Das ist auch "nur" im Bereich Schokolade geschützt, würdest Du jetzt
    > > argumentieren. Aber wenn eine andere Firma Blau schützt, dann noch Gelb, Rot, Orange und Grün,
    > > vielleicht noch Braun und schon kann keiner mehr Schokolade verkaufen, die nicht in irgendeiner
    > > unansehnlichen Farbe daherkommt.
    >
    > Nein, es werden ja nicht die FARBEN geschützt sondern immer der
    > bestimmte Auftritt. Jeder kann weiter sein Haus lila anstreichen oder
    > seine Frau.

    Aber nicht seine Schokolade lila einpacken, wenn er sie verkaufen will. Markenrecht finde ich halt manchmal ziemlich bizarr, ist aber quasi zu Urhebrrechten und Patenten nur ein "Nebenprodukt".

    > > Bei Open Source kann ja jeder verbessern, was er für schlecht hält.
    >
    > Nein, das ist ein Irrglaube. Denn dazu müsste "jeder" auch die Fähigkeit
    > dazu haben. Wenn die Welt so wäre, wie diese OS-Ideologen behaupten,
    > wäre OS hervorragend dokumentiert, sauber geschrieben und die
    > Allgemeinbildung gut genug, dass eben wirklich JEDER Hand anlegen kann.
    > Tatsächlich ist die meiste OS gar nicht oder extrem schlecht (oder sogar
    > falsch) dokumentiert, der Code oft katastrophal und die Einstellung der
    > Urheber kondensiert im Spruch "what was hard to write should be hard to
    > read".

    Ja, das mit der Allgemeinbildung. Darum geht es mir ja gerade! DA MÜSSEN die Leute dann halt mal den Arsch hochkriegen (ich übrigens auch/ich hab früher mal ein wenig Turbopascal gelernt, habs aber vernachlässigt und kann jetzt nur noch ein wenig in fertigem html-code rumpfuschen/ aber ich gebe mir Mühe, ein wenig besser zu werden und kann so zwar wahrscheinlich keinen Code "verbessern", aber wie gesagt, ich gebe mir Mühe, zumindest kann ich vermitteln zwischen "einfachen" Usern und verkopften Programmierern und vielleicht lern ich's ja nochmal)

    Albert Einstein hat mal gesagt:
    "sollen sich auch alle schämen, die nicht mehr von der Technik verstehen, die sie nutzen als die Kuh von der Botanik der Gräser, die sie genüßlich verzehrt" oder so ähnlich.

    > Ich sehe nicht, wie wir IN UNSERER REALITÄT einen Kompromiss finden, der
    > uns beide – ganz konkret – "glücklich" macht. Ich bin nicht bereit, auf
    > meine RECHTE zu verzichten, ich würde nicht mehr Urheber sein (also
    > nicht mehr schöpferisch arbeiten), wenn meine Arbeit von jedem werden
    > dürfte, ohne dass ich davon etwas habe.

    Ich schon (wenn Du "kopiert werden" sagen wolltest). Ich würde aber Kunst machen, so wie ich es will und nicht um das Publikum zu unterhalten. Wenn das gewollt wäre, würde ich mich dafür bezahlen lassen.

    > Wäre unsere Gesellschaft so gebaut, dass ich jederzeit mein Haus, meine
    > Hobbies, Kino, Eis, gutes italienisches Essen etc bezahlen kann – dann
    > können wir darüber reden. Da diese "Realität" aber absolut unmöglich ist
    > (ich halte den Menschen für grundsätzlich egoistisch und nicht "gut")
    > können wir nur über Ideen und Träume diskutieren. Der reale Bezug fehlt
    > mir dabei leider.

    Das klingt mir zu negativ, eine *gesunde* Portion Egoismus muss ja nicht schlecht sein. Außerdem: Der reale Bezug ist realer als man denkt. Diese Vision "freie Geistige Werte" steckt mehr oder weniger bewusst in vielen von uns und abgesehen davon, dass sie oft in der Kunst thematisiert wurde, manifestiert sie sich im digitalen Zeitalter zB durch Tauschbörsen und ähnliches. Das alles sozusagen "mit Gewalt" aufzuhalten (Vorratsspeicherung, Auskunftsanspruch der "Rechteinhaber") halte ich für falsch, da es technisch sehr schwierig umzusetzen ist (also auch teuer) und man dabei ein Medium beschneidet, was viel für die Verbreitung von Wissen auf unserem Planeten tun kann.

    Ich halte den Menschan davon abgesehen für "neutral", dh weder gut noch schlecht, kommt drauf an was man von ihm erwartet, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Wenn man Wissen und Bildung verbreitet, werden sich die Menschen auch vernünftiger verhalten.

  • 16. Anonymous  |  Februar 28th, 2006 at 16:47

    Moin,

    > Damit gehst Du aber nicht auf meine Argumentation ein (von wegen IDEEN-"Klau") :-(

    "Ideenklau" ist – IMHO – Quark. Und bei unserer Diskussion sollte es nicht um Quark gehen sondern um Frischkäse :-) Im Ernst: Die IDEE eines Werkes ist frei, muss sie sein. Patente auf
    Ideen sind falsch. Wenn ich die Idee zu einem Buch habe (was nie etwas "Neues" ist, alles wurde schon einmal gesagt, aber noch nicht von jedem :-) ) dann habe ich weder moralisch noch rechtlich einen Anspruch auf Schutz derselben (hierzulande). Erst wenn ich die Idee in ein Produkt umsetze habe ich "ein Recht". Eine ENTWICKLUNG, also eine Komposition, ein Buch, ein Programm – kann
    man "klauen" im Sinne von "den Schöpfer um seine Rechte bringen".

    > Letztendlich geht es aber auch um Wissen. Was ist mit Entwicklungsländern, die sich keine Bücher leisten
    > können? (da war grad son Artikel bei Heise, habe keine Lust, den Link rauszusuchen ;-) )

    Ja, was ist mit denen? Wir sprechen nicht von WISSEN (wir sprechen nicht von IDEEN!) sondern wir sprechen von WERKEN. In der Wissenschaft sind viele Texte FREI – so wie auch im Recht. Wenn ein Staat einen Text verfasst, unterliegt dieser aus guten Gründen nicht dem Copyright oder dem Urheberrecht, auch wenn der eigentliche Urheber ein Mensch ist ("Auftragsarbeit"). So ist es auch zum Glück in wissenschaftlichen Fragen, leider aber nicht grundsätzlich. Auch das habe ich ja gemeint, als ich schrieb, dass ich gerne in einer
    Welt lebte, in der ich nicht darauf angewiesen bin, meine Arbeit kontrolliert abgeben zu müssen, nämlich für Geld. Ich lebe nur nicht in einer solchen Welt. Ich habe lange Zeit jährlich vierstellige Beträge Organisationen wie SOS Kinderdorf gespendet, weil ich mich dazu verpflichtet gefühlt habe. Jetzt habe ich nicht mehr genug Geld, um mein eigenes Leben zu finanzieren, ich kann nicht mehr spenden. Also MUSS mein Hemd mir näher sein als meine Hose, ich kann erst dann wieder anderen helfen, wenn ich selbst "überlebe".

    > Ja, das mit der Allgemeinbildung. Darum geht es mir ja gerade!

    Wo soll die herkommen? Ich werde meine Tochter vielleicht aus der Schule nehmen und in ein Internat bringen, DAMIT sie eine halbwegs vernünftige Bildung bekommt. Auch das kostet wieder Geld, Geld das ICH aufbringen muss. Auch hier: Nur Reiche können sich ein Leben leisten, das ihnen gefällt (was schon bei der Bildung anfängt). Ich wiederhole, dass ich das nicht gut finde, aber es IST UNSERE WELT. Schöne Ideen, schöne Gedanken ohne Realitätsbezug helfen nicht weiter.
    Man darf träumen, man MUSS träumen, aber die Welt verbessern sollte man ganz konkret und real in machbaren Schritten.

    > Albert Einstein hat mal gesagt:
    > "sollen sich auch alle schämen, die nicht mehr von der Technik verstehen, die sie nutzen als die Kuh von
    > der Botanik der Gräser, die sie genüßlich verzehrt" oder so ähnlich.

    Es sollen sich aber auch Väter schämen, die ihre Kinder schlagen, keine Zeit für die Familie haben, sich in ihre "Wissenschaft" verkriechen und für ihre Umwelt eine Belastung sind. Sprechen wir vom gleichen Einstein? Was helfen mir tolle Sprüche wie obiger, wenn der, der die "moralische Instanz" dahinter darstellen will, ein sozialer Problemfall ist?

    > Ich halte den Menschan davon abgesehen für "neutral", dh weder gut noch schlecht, kommt drauf an was man
    > von ihm erwartet, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Wenn man Wissen und Bildung
    > verbreitet, werden sich die Menschen auch vernünftiger verhalten.

    Noch ein schöner, positivistischer Gedanke, an den ich keine Sekunde glaube. Oh, sagen wir: Glauben WILL ich. Aber ich kann nicht. Meine Erfahrungen lauten ausnahmslos anders.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Marc Albrecht

  • 17. Anonymous  |  Februar 28th, 2006 at 16:50

    Hallo Marc,
    hat diesmal sehr lange gedauert. Dabei hatte ich die Punkte aus Deiner letzten Mail alle schon kurz nach Erhalt derselben beantwortet. Aber ich habe noch nach einer "genialen Eingebung" gesucht, um diese Diskussion langsam abzuschließen, da wir uns an einigen Punkten im Kreise drehen. Aber ich denke mittlerweile, vielleicht sollte man die Diskussion halt auf die Punkte reduzieren, an denen wir uns nicht im Kreise drehen :-)

    > > Damit gehst Du aber nicht auf meine Argumentation ein (von wegen IDEEN-"Klau") :-(
    >
    > "Ideenklau" ist – IMHO – Quark. Und bei unserer Diskussion sollte es
    > nicht um Quark gehen sondern um Frischkäse :-)
    > Im Ernst: Die IDEE eines Werkes ist frei, muss sie sein. Patente auf
    > Ideen sind falsch. Wenn ich die Idee zu einem Buch habe (was nie etwas
    > "Neues" ist, alles wurde schon einmal gesagt, aber noch nicht von jedem
    > :-) ) dann habe ich weder moralisch noch rechtlich einen Anspruch auf
    > Schutz derselben (hierzulande). Erst wenn ich die Idee in ein Produkt
    > umsetze habe ich "ein Recht".
    > Eine ENTWICKLUNG, also eine Komposition, ein Buch, ein Programm – kann

    > man "klauen" im Sinne von "den Schöpfer um seine Rechte bringen".

    Wir reden aneinander vorbei. Du gehst immer noch nicht auf meine Argumentation ein. Ich nehme mal an, auf den Punkt weisst Du keine Antwort ;-)

    - Habe ich ein Produkt umgesetzt (Idee UND Entwicklung / wir sind völlig einer Meinung, dass man keine Ideen patentieren kann/sollte) brauche ich einen "Käufer". Wenn der "Produzent" in wirtschaftlich "prekären" Verhältnissen lebt wie Du selber schon argumentiert hast, während andere viel Geld haben kann folgendes passieren : Der Produzent hat sagen wir 10 Wochen Arbeit in das Projekt gesteckt, zum Beispiel eine Software geschrieben.
    Hat es soweit vorangetrieben, dass das Ding funktioniert und er es präsentieren kann. Er hat meinetwegen Urheberrecht auf das Programm und geht nun zu einer grossen Softwarefirma, um es zu verkaufen. Wie bitteschön willst Du verhindern, dass die Firma, die einen Entwicklungsetat in riesiger Höhe hat, die Idee (OK, nicht "klaut" sondern) nimmt und ein ähnliche Software umsetzt? Die Firma kann es sich locker leisten, die 5fache Entwicklungszeit da reinzustecken! Die "Idee" lässt sich zu recht nicht schützen, ist aber das Wichtigste bei einer Entwicklung. Wer braucht schon Software, die auf einer "schlechten" Idee basiert? Ist die Idee aber GUT, so lässt sie sich auch anders umsetzen! Hat jemand die Vorherrschaft über einen Markt, so kann ihm Deine ENTWICKLUNG egal sein, wenn die IDEE erstmal da ist, macht er es halt selber (wie die Chinesen mit dem Transrapid). Worauf ich hinaus will: Die Idee vom "geistigen Eigentum" läuft auf eine immer stärkere Monopolisierung des Marktes hinaus, die m.E. auch dann nicht gut ist, selbst wenn ein Kartellamt das Schlimmste verhindert.

    Außerdem: Dadurch dass die Thematik so kompliziert (gemacht) ist, kann die Öffentlichkeit kaum mitdiskutieren, das Thema wird dadurch noch komplizierter und selbest Richter scheinen die Thematik kaum zu verstehen, da hier und da "versehentlch" DOCH immer wieder Ideen patentiert werden.

    > eigenes Leben zu finanzieren, ich kann nicht mehr spenden. Also MUSS
    > mein Hemd mir näher sein als meine Hose, ich kann erst dann wieder
    > anderen helfen, wenn ich selbst "überlebe".

    Es geht ja gerade darum, nicht (nur) zu spenden. Das kann ich mir auch nicht (immer) leisten, aber die freie (oder eine freiere) Verbreitung von "geistigen" Werten könnte m.E. das Spenden irgendwann überflüssig machen.

    > > Ja, das mit der Allgemeinbildung. Darum geht es mir ja gerade!
    >
    > Wo soll die herkommen? Ich werde meine Tochter vielleicht aus der Schule
    > nehmen und in ein Internat bringen, DAMIT sie eine halbwegs vernünftige
    > Bildung bekommt. Auch das kostet wieder Geld, Geld das ICH aufbringen
    > muss. Auch hier: Nur Reiche können sich ein Leben leisten, das ihnen
    > gefällt (was schon bei der Bildung anfängt). Ich wiederhole, dass ich
    > das nicht gut finde, aber es IST UNSERE WELT.

    Ab und zu muss man aber auch mal was tun, damit in unserer Welt die berühmte soziale Schere zwischen Reichen und Armen nicht zu gross wird. Schönes Beispiel mit dem Internat: Das ist völlig verständlich und absolut korrekt , dem eigenen Nachwuchs die bestmögliche Bildung mitzugeben. Und dass man auch in diesem Bereich mit mehr Geld mehr bekommt, ist meinerseits auch akzeptiert. ABER: – Die Aussage "Nur Reiche können sich ein Leben leisten, das ihnen gefällt" halte ich für vollkommenen
    Blödsinn. Wenn man es wörtlich nimmt, heisst das außerdem, "Arme können sich kein Leben leisten, was Reichen gefällt". Das meintest Du doch sicher nicht? Außerdem: Es gibt unter "armen" Menschen mehr glückliche Menschen als unter Reichen, da bin ich mir sicher. Und in einer funktionierenden Gesellschaft gibt es auch alle Stufen dazwischen. Aber noch mal zur Allgemeinbildung. "Wo soll die herkommen?" Aus Medien natürlich (Bücher, Zeitungen,
    Internet, Radio, Fernsehen, CDs und so weiter). Die Kinder von Reichen muss man aufs Internat schicken, damit sie "lernwillig" werden. Die Kinder von Armen WOLLEN lernen, also würde ein besserer Zugang zu Medien die Allgemeinbildung heben!

    > Schöne Ideen, schöne Gedanken ohne Realitätsbezug helfen nicht weiter.

    Das hast Du schon öfter gesagt, aber noch KEIN BISCHEN mit Argumenten untermauert. Ich hatte gedacht, wir könnten langsam mal versuchen, die Diskussion etwas konstruktiver werden zu lassen. Dass Du der Vision fehlenden Realitätsbezug unterstellst, finde ich seltsam.
    Dass muss man doch so auffassen: Die Welt ist 100%ig schlecht und Menschen sind zu 100% egoistisch. Geht eine Idee oder ein Gedanke nicht 100%ig davon aus, hat er keinen Realitätsbezug. Da widerspreche ich aufs schärfste!

    > Man darf träumen, man MUSS träumen, aber die Welt verbessern sollte man
    > ganz konkret und real in machbaren Schritten.

    Stimme ich 100%ig zu. Als nächstes sollten wir vielleicht über diese Schritte diskutieren.
    "Urheberrecht auf Software" ist ein machbares Ziel. Da waren wir uns einig. Bei der Urheberrechtsnovelle stärker die Interessen der Urheber und der Gesellschaft berücksichtigen, ist ein weiteres.

    > > Albert Einstein hat mal gesagt:
    > > "sollen sich auch alle schämen, die nicht mehr von der Technik verstehen, die sie nutzen als die Kuh von
    > > der Botanik der Gräser, die sie genüßlich verzehrt" oder so ähnlich.
    >
    > Es sollen sich aber auch Väter schämen, die ihre Kinder schlagen, keine
    > Zeit für die Familie haben, sich in ihre "Wissenschaft" verkriechen und
    > für ihre Umwelt eine Belastung sind. Sprechen wir vom gleichen Einstein?
    > Was helfen mir tolle Sprüche wie obiger, wenn der, der die "moralische
    > Instanz" dahinter darstellen will, ein sozialer Problemfall ist?

    Huch, das habe ich ja noch nicht von Einstein gehört. Interessant.
    Dann war da ja noch das Zitat von Konfuzius, das auf so was ähnliches hinauslief. Oder hat der auch seine Kinder geschlagen?

    > > Ich halte den Menschan davon abgesehen für "neutral", dh weder gut noch schlecht, kommt drauf an was man
    > > von ihm erwartet, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Wenn man Wissen und Bildung
    > > verbreitet, werden sich die Menschen auch vernünftiger verhalten.
    >
    > Noch ein schöner, positivistischer Gedanke, an den ich keine Sekunde
    > glaube. Oh, sagen wir: Glauben WILL ich. Aber ich kann nicht. Meine
    > Erfahrungen lauten ausnahmslos anders.

    Dann bist Du mit den falschen Leuten zusammen :-)

    gruß
    bernhard

  • 18. Anonymous  |  Februar 28th, 2006 at 16:53

    Moin,

    > Wir reden aneinander vorbei. Du gehst immer noch nicht auf meine Argumentation ein. Ich nehme mal an, auf den
    > Punkt weisst Du keine Antwort ;-)

    Ich gehe jedes Mal auf Deine Argumentation ein, aber Du magst meinen Standpunkt nicht :-)

    > Wie bitteschön willst Du verhindern, dass die Firma, die einen Entwicklungsetat in riesiger Höhe hat, die
    > Idee (OK, nicht "klaut" sondern) nimmt und ein ähnliche Software umsetzt?

    Lass doch bitte endlich mal Software raus. Die hilft uns nicht weiter, wenn wir von Büchern, Bildern, Kunst, Musik reden – wirklich nicht! Wenn ich zwei Jahre an einem Buch arbeite und es einem Verlag in die Hand drücke, KANN DER DAS NICHT EINFACH NEU SCHREIBEN. Da gibt's sofort Klagen und der Verlag verliert sehr schnell sein Image. Für einen Verlag ist Image fast alles (siehe Suhrkamp und das Unseld-Drama).
    WEIL es Urheberrechte gibt, kann das von Dir gezeichnete Bild nicht Wirklichkeit geben. Dass es Ausnahmen gibt bezweifele ich nicht, aber die Urheberrechte SCHÜTZEN uns "Schaffenden".

    > Die Firma kann es sich locker
    > leisten, die 5fache Entwicklungszeit da reinzustecken! Die "Idee" lässt sich zu recht nicht schützen, ist
    > aber das Wichtigste bei einer Entwicklung. Wer braucht schon Software, die auf einer "schlechten" Idee
    > basiert?

    Der Markt ist überfüllt mit Software, die auf "schlechten Ideen" basiert – die Argumentation läuft einfach komplett ins Leere, weil es "neue Ideen" kaum gibt (das ist ja einer der Hauptgründe, weshalb man Ideen nicht sinnvoll schützen kann!)
    Darum nochmal meine Bitte: Lass die Software aus dem Spiel, das ist TECHNISCH eine andere Diskussion, auch wenn sie zu ähnlichen Ergebnissen führen dürfte.

    > Außerdem: Dadurch dass die Thematik so kompliziert (gemacht) ist, kann die Öffentlichkeit kaum
    > mitdiskutieren, das Thema wird dadurch noch komplizierter und selbest Richter scheinen die Thematik kaum zu
    > verstehen, da hier und da "versehentlch" DOCH immer wieder Ideen patentiert werden.

    … darum ist die Vermischung von Software, Patenten und künstlerisch-handwerklicher Arbeit absolut kontraproduktiv.

    > – Die Aussage "Nur Reiche können sich ein Leben leisten, das ihnen gefällt" halte ich für vollkommenen
    > Blödsinn. Wenn man es wörtlich nimmt, heisst das außerdem, "Arme können sich kein Leben leisten, was Reichen
    > gefällt". Das meintest Du doch sicher nicht? Außerdem: Es gibt unter "armen" Menschen mehr glückliche
    > Menschen als unter Reichen, da bin ich mir sicher. Und in einer funktionierenden Gesellschaft gibt es auch
    > alle Stufen dazwischen.

    Es geht mir nicht um "Reich versus Arm". Ich gehöre zu den "working poor". Ich brauche keinen "Reichtum", um glücklich zu sein – aber mir ist vieles verwehrt, weil ich es mir nicht LEISTEN kann. Ich kann ja nicht einmal meinem Kind eine angemessene Bildung ermöglichen. Das ist SCHEIßE – und es ist vollkommen egal, ob ich ansonsten "glücklich" bin (bin ich nicht, dazu fehlt es an zu vielem – die schlaflosen Nächte, weil ich die nächsten Rechnungen nicht bezahlen kann, sind nicht dem "Glück" förderlich – hast Du Frau, Haus, Kind, Zweifel an Deiner Rentenversicherung?).
    Und nein, ich will NICHT aussteigen und von "meiner eigenen Scholle leben". Das interessiert mich nicht. Ich will mich fortbilden können, Luxus genießen (wie Kino, Konzerte – also KUNST).

    > Aber noch mal zur Allgemeinbildung. "Wo soll die herkommen?" Aus Medien natürlich (Bücher, Zeitungen,
    > Internet, Radio, Fernsehen, CDs und so weiter).

    Da darf ich das "Blödsinn" denn mal vollen Herzens zurückgeben: DAS IST BULLSHIT.

    > Die Kinder von Reichen muss man aufs Internat schicken, damit
    > sie "lernwillig" werden. Die Kinder von Armen WOLLEN lernen, also würde ein besserer Zugang zu Medien die
    > Allgemeinbildung heben!

    Meine Tochter IST LERNWILLIG und bekommt am öffentlichen Gymnasium keinen ordentlichen Unterricht (viele Fächer werden schlichtweg nicht erteilt).
    Die Kinder von ARMEN? Meine Mutter gibt seit Jahren ehrenamtliche Nachhilfe beim Kinderschutzbund. Sie hat mit Kindern aus "armen" Familien (sprich: aus sozial benachteiligten Familien) zu tun. Die Kinder aus DEUTSCHEN Familien wollen NICHT lernen, ganz im Gegenteil, sie sind zum Teil unausstehliche Dummköpfe. Die ausländischen Kinder (allen voran die asiatischen, aber auch die russischen, polnischen etc) WOLLEN hingegen lernen, ihnen wird aber zuwenig Möglichkeit geboten, weil die SCHULEN überlastet sind. Aber das geht auch den "reichen" ausländischen Familien so!

    Lernen aus Medien? Pffrrt. Lies mal Zeitung. Die Kollegen Journalisten sind ja oft selbst der deutschen Sprache nicht mächtig. Recherche? Kostet Geld und Nerven, macht man nicht, man übernimmt Agenturmeldungen einfach blind. Und dass die auch nicht gerade die "Wahrheit" transportieren ist ja mittlerweile Allgemeinwissen.

    >> Schöne Ideen, schöne Gedanken ohne Realitätsbezug helfen nicht weiter.
    >
    > Das hast Du schon öfter gesagt, aber noch KEIN BISCHEN mit Argumenten untermauert.

    Was soll das? Ich gebe andauernd Beispiele und Argumente für die Probleme, die Deine Ideen mit der Realität haben! Ich bin doch derjenige von uns beiden, der aus EIGENER ERFAHRUNG spricht, nicht Du. Wenn Erfahrungen keine Argumente sind – was dann?

    > könnten langsam mal versuchen, die Diskussion etwas konstruktiver werden zu lassen. Dass Du der Vision
    > fehlenden Realitätsbezug unterstellst, finde ich seltsam.

    Wie oft soll ich noch sagen, dass ich von einer Vision OHNE CHANCE auf Verwirklichung meine Miete nicht zahlen kann? Mich INTERESSIEREN Träumereien nicht, die reine "Fantasy" sind. Ich träume konkret. Ich will etwas ändern, bewegen. Visionen, die an der menschlichen Realität vorbeigehen sind vollkommen kontraproduktiv. Ich habe ein Leben, eine Familie, eine Zukunft. Ich will KONKRET helfen, nicht träumen. Träume sind prima als "Anregung", aber wenn man die Ärmel hockrempeln will, sollte man auf Pläne umsteigen.

    > Dass muss man doch so auffassen: Die Welt ist 100%ig schlecht und Menschen sind zu 100% egoistisch. Geht eine
    > Idee oder ein Gedanke nicht 100%ig davon aus, hat er keinen Realitätsbezug.
    > Da widerspreche ich aufs schärfste!

    Habe ich so nicht gesagt. Aber natürlich muss man berücksichtigen, dass "der Mensch an sich" eben nicht GUT ist sondern jede Art von Freiheit IMMER zu Missbrauch führt. Nicht umsonst heißt es: Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird. Genausowenig wie man vom 100% schlechten Menschen ausgehen kann und sollte ist der 100% gute Mensch glaubwürdig. Das bringt uns nicht weiter.

    > Huch, das habe ich ja noch nicht von Einstein gehört. Interessant.
    > Dann war da ja noch das Zitat von Konfuzius, das auf so was ähnliches hinauslief.
    > Oder hat der auch seine Kinder geschlagen?

    Nein, aber schau' Dir mal das soziale/gesellschaftliche Umfeld von Konfuzius an. Ich bezweifele auf das Deutlichste, dass Du Konfuzius dann noch als "moralische Instanz" sehen wirst :-D

    > Dann bist Du mit den falschen Leuten zusammen :-)
    >

    Ganz offensichtlich. Vielleicht bin ich auch schon zu oft verarscht worden, ausgenommen, bestohlen und missbraucht. Wie soll man mit solchen Erfahrungen nicht ein bisschen "Realismus" in Diskussionen erwarten?

    Mit freundlichen Grüßen,
    Marc Albrecht

  • 19. bs  |  März 12th, 2006 at 18:42

    Hallo,
    obwohl ich die Antwort auf Deine letzte Mail direkt geschrieben hatte, habe ich irgendwie noch eine Möglichkeit gesucht, das Thema sozusagend "abschließend" einmal
    zusammenzufassen, da mir die Diskussion ein wenig zu sehr ausgeufert ist. Da ist mir aber nichts richtiges eingefallen und darüber habe ich dann das Ganze etwas
    "verschleppt". Naja, hoffe, Du bist noch an dem Thema interessiert ;-) , hier also der Text, den ich vor 2 Wochen geschrieben habe (wenn ich's mir jetzt durchlese, ist das gar
    nicht sooo schlecht, um auf einen Abschluß hinzuarbeiten:-)):

    > Wie bitteschön willst Du verhindern, dass die Firma, die einen Entwicklungsetat in riesiger Höhe hat, die
    > Idee (OK, nicht "klaut" sondern) nimmt und ein ähnliche Software umsetzt?

    Lass doch bitte endlich mal Software raus. Die hilft uns nicht weiter,
    wenn wir von Büchern, Bildern, Kunst, Musik reden – wirklich nicht!

    Doch, tut sie. Mir geht es ja gerade um die Gemeinsamkeiten.
    Und DU willst doch ein Urheberrecht auf Software.

    Wenn ich zwei Jahre an einem Buch arbeite und es einem Verlag in die
    Hand drücke, KANN DER DAS NICHT EINFACH NEU SCHREIBEN. Da gibt's sofort
    Klagen und der Verlag verliert sehr schnell sein Image. Für einen Verlag
    ist Image fast alles (siehe Suhrkamp und das Unseld-Drama).
    WEIL es Urheberrechte gibt, kann das von Dir gezeichnete Bild nicht
    Wirklichkeit geben. Dass es Ausnahmen gibt bezweifele ich nicht, aber
    die Urheberrechte SCHÜTZEN uns "Schaffenden".

    Sie werden aber immer mehr zum "VERWERTERrecht" umgestrickt. Wenn das Urheberrecht NUR den Schaffenden schützen würde, hätte ich nichts dagegen. In diesem Fall ist aber eher das Buch die Ausnahme, Musik und Design z.B. funktionieren anders.
    Vielleicht sollte man aber an dem Punkt einen Einstieg in eine Diskussion über eine Neugestaltung des Urheberrechts suchen. Hatte ich schon in der letzten Mail vorgeschlagen. ("Urheberrecht auf Software" ist ein machbares Ziel. Da waren wir uns einig. Bei der Urheberrechtsnovelle stärker die Interessen der Urheber und der Gesellschaft berücksichtigen, ist ein weiteres.)

    > Die Firma kann es sich locker
    > leisten, die 5fache Entwicklungszeit da reinzustecken! Die "Idee" lässt sich zu recht nicht schützen, ist
    > aber das Wichtigste bei einer Entwicklung. Wer braucht schon Software, die auf einer "schlechten" Idee
    > basiert?

    Der Markt ist überfüllt mit Software, die auf "schlechten Ideen" basiert

    Genau das liegt ja imho daran, dass im Moment gerade wegen dem Verwertungssystem, das ich hier kritisiere, keiner an sinnvollen Projekten weiterarbeitet, da sie von irgendjemandem geschützt sind. Also muss man, um auf den Markt zu kommen, irgendwas etablieren, was noch nicht dagewesen ist. Kein Wunder, dass da 'ne Menge Schrott bei ist.

    > Außerdem: Dadurch dass die Thematik so kompliziert (gemacht) ist, kann die Öffentlichkeit kaum

    > mitdiskutieren, das Thema wird dadurch noch komplizierter und selbest Richter scheinen die Thematik kaum zu
    > verstehen, da hier und da "versehentlch" DOCH immer wieder Ideen patentiert werden.

    … darum ist die Vermischung von Software, Patenten und
    künstlerisch-handwerklicher Arbeit absolut kontraproduktiv.

    Es geht ja hier um prinzipielle Gedanken zum Thema "geistiges Eigentum" wie ich immer wiederhole. Wie das in der Realität und vor allem der jetztigen Gesetzeslage angewandt werden kann, ist ein ganz anderes Thema, da muss man wohl getrennt darauf eingehen. Insofern finde ich das überhaupt nicht kontraproduktiv, und rede auch gerne über den gewünschten Realitätsbezug.

    > Aber noch mal zur Allgemeinbildung. "Wo soll die herkommen?" Aus Medien natürlich (Bücher, Zeitungen,
    > Internet, Radio, Fernsehen, CDs und so weiter).

    Da darf ich das "Blödsinn" denn mal vollen Herzens zurückgeben: DAS IST
    BULLSHIT.

    Wieso ist das Bullshit? Ein Medium ist alles, worauf man Wissen abspeichern kann. Von der ersten bekrickelten Steintafel über Bücher bis zu digitalen Datenträgern. Und ohne diese wäre unsere ganze Bilung nicht denkbar. Oder würdest Du nur das Wissen akzeptieren, was rein mündlich verbreitet wurde? Dass die Bildzeitung Bullshit schreibt, heisst noch lange nicht, dass alle Druckerzeugnisse ohne bildenden Inhalt sind.

    > Die Kinder von Reichen muss man aufs Internat schicken, damit
    > sie "lernwillig" werden. Die Kinder von Armen WOLLEN lernen, also würde ein besserer Zugang zu Medien die
    > Allgemeinbildung heben!

    Meine Tochter IST LERNWILLIG und bekommt am öffentlichen Gymnasium
    keinen ordentlichen Unterricht (viele Fächer werden schlichtweg nicht
    erteilt).

    Die Bildungsmisere hierzulande ist natürlich echt nicht OK. Aber auch hier: öffentlich frei zugängliche Quellen des Wissens können in so einer Situation bestimmt nicht schaden!

    Die Kinder von ARMEN? Meine Mutter gibt seit Jahren ehrenamtliche
    Nachhilfe beim Kinderschutzbund. Sie hat mit Kindern aus "armen"
    Familien (sprich: aus sozial benachteiligten Familien) zu tun. Die
    Kinder aus DEUTSCHEN Familien wollen NICHT lernen, ganz im Gegenteil,
    sie sind zum Teil unausstehliche Dummköpfe. Die ausländischen Kinder
    (allen voran die asiatischen, aber auch die russischen, polnischen etc)
    WOLLEN hingegen lernen, ihnen wird aber zuwenig Möglichkeit geboten,
    weil die SCHULEN überlastet sind. Aber das geht auch den "reichen"
    ausländischen Familien so!

    Man könnte das aber schon darauf schieben, dass es in diesen Ländern grundsätzlich eine grössere Armut gibt. Besonders bei den Ländern, die Du erwähnst.
    Oder wo siehst Du den Grund dafür, dass deutsche Kinder angeblich "dümmer" sind als ausländische?

    >> Schöne Ideen, schöne Gedanken ohne Realitätsbezug helfen nicht weiter.
    >
    > Das hast Du schon öfter gesagt, aber noch KEIN BISCHEN mit Argumenten untermauert.

    Was soll das? Ich gebe andauernd Beispiele und Argumente für die
    Probleme, die Deine Ideen mit der Realität haben! Ich bin doch derjenige
    von uns beiden, der aus EIGENER ERFAHRUNG spricht, nicht Du. Wenn
    Erfahrungen keine Argumente sind – was dann?

    Genau DAS ist kontraproduktiv. Ich habe schon mehrfach versucht, das zu sagen: Wenn wir hier über die besagte "Vision" reden und einen Realitätsbezug finden wollen, müssen wir die Vision und die jetztige Realität auseinanderhalten. Natürlich hat jedes Deiner Beispiele – isoliert betrachtet – Probleme mit dieser "Vision". Aber ich habe Dir in jedem Beispiel sauber den Realitätsbezug aufgezeigt.

    Nein, aber schau' Dir mal das soziale/gesellschaftliche Umfeld von
    Konfuzius an. Ich bezweifele auf das Deutlichste, dass Du Konfuzius dann
    noch als "moralische Instanz" sehen wirst :-D

    Ich verstehe nicht im Entferntesten, wieso das "gesellschaftliche Umfeld" im alten China meine Wertung der moralischen Instanz anders aussehen lassen sollte?!?

    > Dann bist Du mit den falschen Leuten zusammen :-)
    >

    Ganz offensichtlich. Vielleicht bin ich auch schon zu oft verarscht
    worden, ausgenommen, bestohlen und missbraucht. Wie soll man mit solchen
    Erfahrungen nicht ein bisschen "Realismus" in Diskussionen erwarten?

    OK, um dann auch mal mit meinen Erfahrungen zu kommen: Ich bin Designer, "Gebrauchsgrafiker", Bildretuscheur, Layouter, Webdesigner usw. Ich wollte auch mal Industriedesigner werden.
    Gut, was hat das mit Urheberrechten zu tun?
    1.) Im Bereich Design sieht man schön, dass es nur bei den wirklich "extravaganten" Kreationen aufs Urheberrecht ankommt. Alles, was schlicht, praktisch und einfach nur benutzerfreundlich gestaltet ist, lässt sich nicht schützen. Aber brauchen wir soviel "Extravaganz"?
    2.) Bin ich auch schon oft verarscht und ausgenommen worden, um Ideen UND Handarbeit gebracht. Und das Urheberrecht hat mir nicht geholfen.
    3.) Im Bereich Werbung habe ich auch viel mit Urheberrechten zu tun, aber oft auch mit denen von anderen. Werbeagenturen umgehen z.B. sehr oft Urheberrechte. Dabei ist die Nutzung einer Kreation für Werbezwecke imho viel "kommerzieller" als der private "Konsum" derselben. Hier ein schönes Beispiel: http://www.mediabiz.de/newsvoll.afp?Biz=mu&Nnr=198452&NL=MA Hieran können wir doch den Realitätsbezug festmachen. Wie Tom Waits das Urheberrecht genutzt hat, finde ich OK, aber 12jährige Schüler verklagen, die p2p genutzt haben, finde ich nicht OK.

    Mit anderen Worten:
    Ich stimme Dir also zu, dass eine Welt ganz ohne "Schutz für den Urheber" (momentan) sicher nicht wünschenswert wäre.
    Also könnte man den Urheberschutz anpassen. z.B. die Creative Commons Lizenzen zeigen uns Möglichkeiten, alternative Lizensierungsmodelle zu finden.
    z.B. die Möglichkeit, Inhalte für private Nutzung und Weiterbearbeitung (unter gleichen Lizenz- Bedingungen), aber nicht für die kommerzielle Nutzung freizugeben, finde ich super und könnte mir sowas als allgemeines Urheberrecht vorstellen. Zusätzlich müsste der Urheberschutz so modifiziert werden, dass Verwertungsrechte niemals exclusiv sind. Und früher "gemeinfrei" werden, als das heute üblich ist.

    gruß
    b. schillo

  • 20. admin  |  März 19th, 2006 at 17:10

    Moin,

    ich habe mittlerweile den "Sinn" in unserer Diskussion verloren. Daher
    versuche ich, mich kurz zu fassen:

    > Und DU willst doch ein Urheberrecht auf Software.

    Unsinn. Es gibt ein solches selbstverständlich längst und das bleibt
    bestehen. Da muss ich nichts "wollen".

    > Also muss man, um auf den Markt zu kommen, irgendwas
    > etablieren, was noch nicht dagewesen ist. Kein Wunder,
    > dass da 'ne Menge Schrott bei ist.

    Nein, man kann auch das, was schon da ist, besser machen. Das ist keine Urheberrechtsverletzung.

    > Es geht ja hier um prinzipielle Gedanken zum Thema "geistiges Eigentum"
    > wie ich immer wiederhole.

    Nein, es geht um Urheberrecht und Copyright. "Geistiges Eigentum" ist Blödsinn, entweder sind Gedanken frei oder nicht. Es geht um konkrete Schöpfungen, nicht um "Ideen" (und "geistiges Eigentum" könnte höchstens Ideen meinen).

    > Wie das in der Realität und vor allem der
    > jetztigen Gesetzeslage angewandt werden kann, ist ein ganz anderes
    > Thema, da muss man wohl getrennt darauf eingehen.

    Nein, ich diskutiere über die Realität und die Machbarkeit/Verwirklichbarkeit von Ideen/Visionen. Ich lehne es ab, über Visionen ohne Realisationsmöglichkeit zu diskutieren.

    >>> Aber noch mal zur Allgemeinbildung. "Wo soll die herkommen?" Aus Medien natürlich (Bücher, Zeitungen,
    >>> Internet, Radio, Fernsehen, CDs und so weiter).
    >> Da darf ich das "Blödsinn" denn mal vollen Herzens zurückgeben: DAS IST
    >> BULLSHIT.
    >
    > Wieso ist das Bullshit? Ein Medium ist alles, worauf man Wissen
    > abspeichern kann.

    Du hast nicht weitergelesen: Bullshit ist, dass eine bessere(!!! Das war nämlich mein Zitat oben) "Allgemeinbildung" aus "Medien" stammen sollte.

    > Die Bildungsmisere hierzulande ist natürlich echt nicht OK.
    > Aber auch hier: öffentlich frei zugängliche Quellen des
    > Wissens können in so einer Situation bestimmt nicht schaden!

    Das hat mit der Bildungsmisere leider nichts zu tun.

    > Oder wo siehst Du den Grund dafür, dass deutsche Kinder
    > angeblich "dümmer" sind als ausländische?

    Wer sagt denn das? Ich beobachte im DIREKTEN Vergleich lediglich, dass deutsche Kinder ZU HAUSE und zu oft in der Schule schlechter gefördert werden. Das kann man weder pauschalisieren noch daraus eine Erkenntnis ableiten (wie die diversen "Studien" das tun), es ist nur eine Beobachtung, über die man nachdenken kann, wenn man will.

    > Ich verstehe nicht im Entferntesten, wieso das
    > "gesellschaftliche Umfeld" im alten China meine
    > Wertung der moralischen Instanz anders aussehen
    > lassen sollte?!?

    Dann hat es keinen Sinn, über Moral zu diskutieren. Wenn Du Moral unabhängig von Gesellschaft sehen willst, bin ich raus aus der Diskussion.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Marc Albrecht

  • 21. admin  |  März 19th, 2006 at 17:11

    > Moin,
    >
    > ich habe mittlerweile den "Sinn" in unserer Diskussion verloren.

    Den hast Du scheinbar schon lange verloren ;-)

    > > Und DU willst doch ein Urheberrecht auf Software.
    >
    > Unsinn. Es gibt ein solches selbstverständlich längst und das bleibt
    > bestehen. Da muss ich nichts "wollen".

    Was mein vorherige Aussage bestätigt, die Du hier weggelassen hast, nämlich dass Software ähnlich wie alle anderen urheberrechtlich geschützten Werte zu behanden ist. Das wolltest Du nicht akzeptieren. So ist wirklich keine Diskussion möglich. Du reisst jedes meiner Argumente aus dem Zusammenhang.

    > > Also muss man, um auf den Markt zu kommen, irgendwas
    > > etablieren, was noch nicht dagewesen ist. Kein Wunder,
    > > dass da 'ne Menge Schrott bei ist.
    >
    > Nein, man kann auch das, was schon da ist, besser machen. Das ist keine
    > Urheberrechtsverletzung.

    Doch, meistens schon.

    > > Es geht ja hier um prinzipielle Gedanken zum Thema "geistiges Eigentum"
    > > wie ich immer wiederhole.
    >
    > Nein, es geht um Urheberrecht und Copyright. "Geistiges Eigentum" ist
    > Blödsinn, entweder sind Gedanken frei oder nicht. Es geht um konkrete
    > Schöpfungen, nicht um "Ideen" (und "geistiges Eigentum" könnte höchstens
    > Ideen meinen).

    Was meinst Du mit "Blödsinn"? "Geistiges Eigentum" ist als Begriff in unserem Gesetz verankert und ganze Organisationen, die wichtigste ist ein Organ der UNO, "World Intellectual Property Organisation" (WIPO) kümmern sich darum. Auf deutsch: "Welt Geistiges Eigentum Organisation".

    > > Wie das in der Realität und vor allem der
    > > jetztigen Gesetzeslage angewandt werden kann, ist ein ganz anderes
    > > Thema, da muss man wohl getrennt darauf eingehen.
    >
    > Nein, ich diskutiere über die Realität und die
    > Machbarkeit/Verwirklichbarkeit von Ideen/Visionen. Ich lehne es ab, über
    > Visionen ohne Realisationsmöglichkeit zu diskutieren.

    Ich habe Dir den Realitätsbezug aufgezeigt. Da Du Dich partout weigerst, darüber zu reden, wird mir die Diskussion jetzt echt zu mühselig und ich werde sie abbrechen, wie Du ja auch vorschlägst.

    > Ich verstehe nicht im Entferntesten, wieso das

    > > "gesellschaftliche Umfeld" im alten China meine
    > > Wertung der moralischen Instanz anders aussehen
    > > lassen sollte?!?
    >
    > Dann hat es keinen Sinn, über Moral zu diskutieren. Wenn Du Moral
    > unabhängig von Gesellschaft sehen willst, bin ich raus aus der Diskussion.

    Ich sehe Moral nicht unabhängig von Gesellschaft. Aber ein wenig Offenheit für die Moralvorstellungen anderer ist in Zeiten der immer globaler werdenden Welt wichtig. Das heisst, wenn Du Konfuzius als moralische Instanz so deutlich ablehnst, solltest Du auch erklären können, was Dich dazu bewegt, denn dann musst Du ja mehr wissen über die Gesellschaft im alten China als ich…

    Aber egal, wie gesagt führt das alles zu weit. Da Du ja auch nicht auf mein Gesprächsangebot über die Neuregelung des Urheberrechts eigegangen bist, ist die Diskussion wirklich sinnlos. Mag ja sein, dass ich auch nicht immer 100%ig strukturiert schreibe, aber Deine Argumentation dient in meinen Augen nur dazu, das Thema zu verkomplizieren als zu einem Konsens zu kommen.

    War trotzdem 'ne interessante Diskussion. Mich hat sie jedenfalls weitergebracht, also vielen Dank für Deine
    Meinung und alles Gute

    B. Schillo

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