Urheberrechtsposition der Piratenpartei
Juli 10th, 2009
Die Piratenpartei streitet sich in Sachen Urheberrecht um eine konkrete Position. Eine brauchbare Formulierung für's Wahlprogramm ist gefunden, aber egal wie die Wahl ausgeht – das Thema wird uns weiter beschäftigen.
Im Grunde ist die "Ideologie" eigentlich klar: Sogenanntes "geistiges Eigentum" gibt es nicht. Zumindest nicht in der Form, wie es aktuell gesehen wird. Musik kann man nicht klauen. Höchstens kopieren. Das leuchtet jedem Kind ein: Wenn ich etwas kopiere ist das Original noch vorhanden. Wenn ich etwas stehle, dann ist es das nicht mehr. Es kann nicht sein, dass die Chancen der freien Wissens-, Informations- und Kulturverbreitung sowie des Meinungsaustauschs über das Internet vertan werden und eine Überwachung eingeführt wird – nur um ein Geschäftsmodell zu halten, was sowieso keine Chance hat, da man die Musik heute nicht nur online, sondern auch offline viel besser kopieren kann. Also ist die Haltung der Piraten: Statt Einschränkung der Privatsphäre – freier Datenaustausch. Neben Verhindern von Grundrechtseinschränkungen – Ändern des Urheberrechts. Aber wie?
Wenn man argumentiert, "geistiges Eigentum" gäbe es nicht, dann kommt man zuerst mal auf die Idee: Abschaffen. Diese Idee hat sich Kulturwissenschaftler Joost Smiers ausgemalt und kommt zu Schlüssen, die diese Lösung gar nicht so unattraktiv erscheinen lassen. Aber erstens würde es naiv wirken, wenn die Piratenpartei dies fordern würde, bzw. man würde es nicht ernst nehmen oder als unrealistisch abtun können, und zweitens würde ein übereiltes Abschaffen "geistigen Eigentums" der Künstler- und Erfindergeneration schaden, die damit groß geworden ist und könnte der Monopolindustrie zumindest vorläufig nutzen, auch wenn es sich langfristig als positiv erweisen könnte. Also wäre es zum einen schwer durchzusetzen und zum anderen auch – wenn der Abbau "geistigen Eigentums" nicht langsam und sanft geschieht – sehr schmerzhaft für eine ganze Generation Künstler bzw. mehrere.
Also nicht abschaffen sondern langsam abbauen. Aber wie soll das genau geschehen? Womit anfangen? Wie weit baut man ab? Was genau baut man ab? Wie drückt man das politisch aus? Wovon spricht man, wenn konkrete Forderungen aufgestellt werden? Ist es das Endziel oder ein Nahziel, wenn beispielsweise die Verkürzung von Nutzungsrechten gefordert wird? Sollen nur die Nutzungsrechte angepasst werden oder auch das Urheberpersönlichkeitsrecht? Hier ist eine professionellere Debatte gefordert. Es muss mehr Experten in Sachen Urheberrecht bei den Piraten geben, aber auch die Mitglieder müssen sich und die Wähler besser informieren.
Das Urheberrecht ist aber auch höllisch kompliziert. Freie Lizenzen kommen den Zielen zwar entgegen, verkomplizieren die Situation aber noch weiter. Und dann noch die Verwertungsgesellschaften sowie internationale Zusammenhänge. Wenn man über eine Minimierung des Urheberrecht nachdenkt, dann muss man die oben genannten Fragen berücksichtigen, aber auch die Situation in anderen Ländern, die auch entsprechende Gesetze haben und deren Verwertungsgesellschaften beispielsweise Geld einfordern. Ein möglicher Fahrplan könnte folgendermaßen aussehen, wobei ich die Entwicklung in anderen Ländern jetzt erst einmal außer acht gelassen habe:
Nahziel:
- Privatkopie frei ohne Mehrbelastung.
- Verwertungsgesellschaften reformiert.
- Namensnennungsrecht und Erstveröffentlichungsrecht lebenslang+15 Jahre*.
- Schutz vor Entstellung des Werkes lebenslang+15 Jahre*.
- Nutzungsrechte lebenslang+15 Jahre.
Zwischenziel:
- Privatkopie frei.
- Verwertungsgesellschaften abgeschafft.
- Namensnennungsrecht und Erstveröffentlichungsrecht lebenslang+15 Jahre*.
- Schutz vor Entstellung des Werkes begrenzt, so dass Sampling und Remixing einfacher möglich ist.
- Nutzungsrechte (kommerziell) lebenslang+15 Jahre.
Endziel:
- Privatkopie & kommerzielle Kopie frei.
- Verwertungsgesellschaften abgeschafft.
- Namensnennungsrecht und Erstveröffentlichungsrecht lebenslang+15 Jahre*.
- Schutz vor Entstellung des Werkes begrenzt, so dass Sampling und Remixing einfacher möglich ist.
- Nutzungsrechte abgeschafft.
Also erstmal als Nahziel: lebenslang PLUS 15 Jahre* nach Entstehung des Werkes – PLUS 15 Jahre, damit dieses vom Urheber auch noch vermarktet werden kann, wenn er schon alt ist. Denn sonst würde einem 80jährigen Dichter beispielsweise ja niemand mehr die Verwertungsrechte abkaufen. Eine Loslösung von der Lebensspanne des Urhebers (wie teilweise in der Piratenpartei gefordert) halte ich für falsch, da die Bindung an den Urheber eine Errungenschaft des europäischen Urheberrechts ist, und im Gegensatz zum amerikanischen Copyright nicht auf die reine kommerzielle Verwertbarkeit abzielt sondern am Menschen orientiert ist. Denn Kultur hat für mich vordergründig einen gesellschaftlichen Aspekt, keinen kommerziellen. Als Langziel empfehle ich die Abschaffung von Nutzungsrechten. Klingt "brutal", aber ich gehe davon aus, dass die komplette Abschaffung von Nutzungsrechten besser ist als eine Verkürzung der Rechte auf 15 Jahre. Und das Langziel kann ruhig ganz lang gesteckt sein. Quasi als Verpflichtung der Piraten, an ihre Wurzeln zu denken bzw. als Linie, die dann in der Diskussion und der Praxis zu brauchbaren Kompromissen führt. Vorläufig kann ich sehr gut damit leben, wenn es schon mal grob in die richtige Richtung geht und das möglichst nicht zu Lasten der Urheber und der Allgemeinheit.
Dass es nicht zu Lasten der Urheber und der Allgemeinheit geht, kann man meiner Meinung nach nur sicherstellen, wenn gleichzeitig die Monopolstellung vieler kommerzieller Strukturen beseitigt wird. Solange ein Berlusconi in Italien beispielsweise die Medien beherrscht (von der Verstrickung mit der Politik ganz zu schweigen) oder sich 4 Musikkonzerne (deren Führungsetagen ebenfalls teils ganz offen mit hochrangigen Politikern verbandelt sind), über 80% eines Marktes teilen und auch noch in verwandten Branchen aktiv sind, solange kann das natürlich nicht gewährleistet werden. Also muss sich auch politisch einiges ändern. Wir brauchen keinen Kommunismus, aber auch keinen Monopolkapitalismus. Kunst und Kultur war schon immer ein Kommunikationsmittel zwischen Menschen. Durch "geistiges Eigentum" wurden Kunst und Kultur immer mehr dem Kommerz und der Monopolisierung unterworfen und dienen nun mehr der Verdummung und Ablenkung der Massen, als dass sie noch Freude bringen oder die Menschen zu selbstbewussten, gefestigten Mitgliedern der Gesellschaft erziehen. Lasst uns diesen letzten Fehler des Kapitalismus als erstes korrigieren!
* 15 Jahre nach Veröffentlichung des Werkes ist gemeint. Es ist die Dauer, in der ein Werk angeblich optimal kommerziell verwertet werden kann (hat irgendein Harvard-Absolvent ausgerechnet).
Nachtrag: Falls sich jemand fragt, warum ich nicht auf das Konzept einer Kulturflatrate eingegangen bin: Eine Kulturflatrate kann bei Reformierung der Verwertungsgesellschaften meiner Meinung nach ohne eine Mehrbelastung für den Bürger umgesetzt werden und unterscheidt sich nicht grundlegend vom aktuellen Pauschalabgabensystem. Also ist sie bei meinem Kozept vorläufig möglich. Ich halte es außerdem für richtig, erstmal die Grundlagen zu klären bevor man mit Wundermitteln daherkommt, die keiner versteht.
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40 Comments Add your own
1. niun | Juli 10th, 2009 at 21:44
Kann man Verwertungsgesellschaften reformieren oder abschaffen? Ich glaube, man kann sie nur regulieren, solange man den Markt nicht abschafft.
Ich denke auch, dass es Künstler gibt, die das mit den Verwertungsgesellschaften toll finden, weil die einfach anders ticken als wir. Kann man denen verbieten das Geschäftsmodell ihrer Wahl zu nutzen?
Außerdem verstehe ich irgendwie nicht, wie der Künstler für seine Werke belohnt werden soll. Vertraust du auf die Menschen, dass sie ihm Spenden zukommen lassen? Ich denke ja fast, dass sowas funktionieren könnte. Aber der durchschnittliche Politiker hält das wahrscheinlich erstmal für sehr esoterisch.
2. ph | Juli 10th, 2009 at 21:48
Wenn ich den — meiner Meinung — nach zentralsten Satz noch einmal kurz hervorheben darf:
»Denn Kultur hat für mich vordergründig einen gesellschaftlichen Aspekt, keinen kommerziellen.«
Danke für den schönen und gehaltvollen Text!
3. Musikdieb | Juli 11th, 2009 at 11:27
Wieso soll man sie nicht abschaffen oder reformieren können? Die Einnahmequellen der Verwertungsgesellschaften sind doch nur durch entsprechende Gesetze möglich. Und die kann man ändern. Wieweit der Verteilungsschlüssel der Verwertungsgesellschaften staatlichem Einfluss unterliegt weiss ich ehrlich gesagt nicht, aber der ist ja sowieso ein Mysterium.
Nein. Aber es ist ja kein Geschäftsmodell sondern eine staatlich verordnete Zwangsabgabe, die dann irgendwie verteilt wird. Ich wäre froh, wenn die GEMA z.B. sich nicht so gegen freie Lizenzen sperren würde, dann könnte ein Künstler nämlich entscheiden, neben dem alten "Geschäftsmodell" noch wirklich neue Geschäftsmodelle auszuprobieren. Aber ich habe gerüchteweise gehört, dass da schon was im Gange ist und die GEMA sich mit Creative Commons berät.
Erstmal macht man Musik gegen Spenden. Ich kenne einige Läden hier in Hamburg, wo nach der Vorstellung ein Hut rumgeht. Wenn der Künstler gut ist, gibt's mehr und wenn nicht gut ist, gibt's halt weniger. Als unbekannter Künstler kann man sich so erstmal bühnensicher machen und gleichzeitig einen Fankreis aufbauen. Das kann man auch auf's Internet übertragen. Man stellt gegen Spenden seine Songs frei zur Verfügung. Wenn man dann bekannt und bühnensicher ist, kann für Konzerte auch Eintritt genommen werden und Merchandisingartikel und qualitativ hochwertige Tonträger über's Internet verkauft werden. Es gibt das Modell des "Crowd Funding", also dass der Künstler für ein Projekt Spenden sammelt (bzw. einen Vorschuss auf einen Ton-/Bildträger, den der Spender bekommt, wenn das Produkt fertig ist), und erst wenn die Höhe der Produktionskosten erreicht ist, damit anfängt. So wurden schon Filme und Plattenproduktionen finanziert. Es gab auch schon bekannte Künstler, die Alben frei zum Download gestellt haben, und dem Nutzer freigestellt haben, ob oder wieviel er bezahlen soll und damit gute Erfahrungen gemacht gaben. Wenn die "Macht" der jetztigen Musikkonzerne erst mal gebrochen ist, halten diese mit ihren Massenproduktionen auch nicht mehr den ganzen Markt besetzt und es wäre einfacher, in die "professionelle Liga" aufzusteigen. Ein sich selbst vermarktender Künstler hat aktuell sowieso sehr schlechte Karten. Aber man müsste sich bei meinem Modell als Künstler ja nicht zwangsläufig selber vermarkten. Dieses wäre erleichtert, aber eine Vermarktungsfirma, die sich um den ganzen Kram kümmert, damit der Künstler Musik machen kann, wäre ja nach wie vor denkbar. Und wie gesagt geht's hier um das "Langziel", vorläufig wäre ich auch mit Kompromissen einverstanden, die grundsätzlich schon mal in die richtige Richtung gehen.
4. Linktipps der Kalenderwoc&hellip | Juli 11th, 2009 at 15:19
[...] Kommentar zur Position der Piratenpartei zum Thema Urheberrecht Wir hatten das Thema ja bereits kurz im letzten delamar Podcast für Musiker angesprochen. Wer mehr wissen will, kann den Artikel von musikdieb lesen. [...]
5. niun | Juli 11th, 2009 at 15:51
Ich habe da mit den Verwertungsgesellschaften ein bisschen Mist geschrieben. Natürlich kann man die abschaffen. Hatte irgendwie in meinem Kopf das Wort mit Vermarktungsfirmen gleichgesetzt, die ja oft als Verwerter bezeichnet werden.
Na klar, ohne eine Verwertungsgesellschaft kann sich der konservative Künstler immernoch seine Musik durch Webshop oder Plattenfirma verkaufen lassen.
6. furanku | Juli 12th, 2009 at 14:09
> Erstmal macht man Musik gegen Spenden. Ich kenne einige
> Läden hier in Hamburg, wo nach der Vorstellung ein Hut
> rumgeht.
Das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Ich fand die Position, Musiker sollte dann eben mit Konzerten ihr Geld verdienen, wenn sie mit CDs kein Geld mehr verdienen können schon idiotisch genug, und jetzt kommst Du mit sowas?
Es ist ja OK, wenn Du Dich auf soetwas einläßt, aber das kannst Du doch nicht von allen Musikern fordern. Damit machst Du sie zu Bettlern, die auf freiwillige Bezahlung angewiesen sind! Warum sollte man so etwas wollen? Du willst Musik von anderen hören? Dann bezahl die dafür, oder hörs Dir eben nicht an, so einfach ist das! Du hast die Wahl niemand zwingt Dich! Ebenso haben die Musiker die Wahl es quasi umsonst anzubieten oder eben nicht! Die Freieheit willst Du ihnen nehmen!
Wenn Du Musik machst weißt doch daß es für kleine Bands schwer genug ist +/- Null aus einer Tour herauszukommen, und dafür nehmen die schon einige Unanehmlichkeiten in Kauf. Auch sehe ich überhaupt nicht ein, warum ich mir nicht vor dem Besuch eines Konzertes überlegen soll, ob ich dorthin will oder nicht. Nahezu alle Bands haben Hörproben auf ihren Seiten. Wenn es Dir dann trotzdem nicht gefällt: Geh eben nicht mehr hin.
Es gibt mittlerweile eine Menge "Pay for Play" Clubs, Techniker arbeiten nicht umsonst, Sprit, Leihwagen und Hotel kosten Geld. Ich spiele zwar gerne Live, kann mir aber schöneres vorstellen als stundelang auf der Autobahn herumzufahren, während andere am Wochenden ausspannen.
Und dann kommst Du mit "Laß doch mal'n Hut rumgehen" ?!
Mann, Mann, jetzt verliert ihr ideologisch verbrämt echt endgültig den Kontakt zur Realität …
Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Musik und hoffe, daß Du dann auch ganz schnell einsiehst, daß das ziemliche Mist war was Du da geschrieben hast.
Und noch eine Bitte: Behauptet nicht, daß ihr auch im Namen der Musiker sprechen würdet. Da habt ihr selber auf dem BPT festgestellet, daß ihr den Dialog wohl vernachlässigt habt, und da stehen euch, fürchte ich, noch einige unangenehme Überaschungen bevor.
7. Musikdieb | Juli 12th, 2009 at 14:51
Lieber furanku, bitte lies dir nochmal durch, was ich geschrieben habe. Deine ganze Argumentation baut auf der aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage von mir auf "Ich kenne einige Läden hier in Hamburg, wo nach der Vorstellung ein Hut rumgeht.", die du – absichtlich oder nicht – völlig falsch interpretierst. Ich habe das Spendenmodell nicht als einzige Lösung hingestellt, ich habe ausdrücklich gesagt "ERST EINMAL Musik gegen Spenden". Für einen unbekannten Künstler zahlt auch heute niemand viel Eintritt, da ist das Spendenmodell JETZT schon üblich. Ansonsten empfehle ich die Lektüre von Trent Reznors Argumenten: http://11k2.wordpress.com/2009/07/11/trent-reznor-was-ich-als-unbekannter-musiker-tun-wurde/
Ansonsten übersehe ich mal deine polemischen Anfeindungen (von wegen "Mist schreiben" und so) und kann dir versichern, dass ich überhaupt nichts dagegen habe, wenn eine gute und bekannte Band wie beispieldsweise AC/DC 350,- Ocken für eine VIP-Karte bei ihrem Konzert nehmen. Wenn ich die Kohle hätte, würde ich sogar eine kaufen.
Des weiteren bitte ich zu bedenken, dass ich AUSDRÜCKLICH zwischen Nahziel und Langziel differenziert habe und das Langziel (die komplette Abschaffung von Nutzungsrechten) ausdrücklich in ganz weite Ferne gerückt habe. Die Piratenpartei ist außerdem nicht verantwortlich für die Veränderungen im Musikbusiness bzw. für die digitale Kopierbarkeit von Musik. Wir wollen diesen Prozess, der sich ohne Überwachungsstaat nicht aufhalten lässt, nur sinnvoll gestalten. Und meine Position ist meiner Meinung nach noch eine der "künstlerfreundlichsten" in der Piratenpartei.
8. furanku | Juli 12th, 2009 at 15:30
Natürlich ist mein Posting scharf und mit Verärgerung geschrieben. Deine Forumierung vom "Hut rumgehen lassen" hat bei mir das Faß zum Überlaufen gebracht. Ich weiß, daß es im Piratenforum soagr Äußerungen gibt, Musiker die ihre Stücke nicht de facto umsonst anbieten wollen, als "Feinde, die es zu bekämpfen gilt" zu betrachten. Ich hatte gehofft, daß das Nicht-Piraten sind, und fand es schon schlimm genug, daß soetwas dort weitgehend unwidersprochen dort steht. Jetz soll ich Dich dafür noch als "Künstlerfreund" unter den Piraten loben?
Du muß eben auch sehen, daß die Piratenpartei bis jetzt auf die Frage, wie es denn konkret nach der Legalisierung der nicht-kommerziellen Kopie weitergehen soll, keine Antwort hat. Zwar gibt es Schlagworte (Flatrate, GEMA 2.0, …), aber keiner weiß ob und diese umsetzbar wären. Ebenso sehe ich zu diesen Positionen keine innere Kohärenz bei den Piraten. Das ist aber eines euerer Kernthemen! Merkt ihr nicht, daß dieser Widerspruch so langsam zu einem Klotz am Bein wird? Daß ihr einer ernsthafte Diksussion (und vermutlich einem schlimmen inneren Streit) nicht mehr länger ausweichen könnt, oder sonst eure Glaubwürdigkeit verliert? Man euch mit dieser Riesen-Lücke bei einem Kernthema, nicht ganz zu Unrecht in die Nähe einer "Raubkopierer-Partei" rücken kann?
Deswegen hoffe ich ja auch euf eine vernüftige Diskussion bei den Piraten, und achte eben stark darauf, was denn da geäußert und gedacht wird. Und dann mußt Du zugeben, daß Deine Formulierung vom "Hut rumgehen lassen" ein ziemlicher Fehlgriff war, und Du Dir nicht ganz zu Unrecht dafür einen Rüffel eingefangen hast. Entweder ihr überlegt euch ernsthafte Modelle, rechnet die mal durch, stellt sie intern zur Diskussion, und bessert gegebenfalls nach, und präsentiert diese dann irgenwann (hoffentlich bald) als eure offizielle Position, oder ihr disqualifiziert euch bei den Musikern mit Formulierungen wie eben "den Hut rumgehen lassen". Ernsthaft Politik zu machen ist eben doch etwas komplizierter als ein wenig zu phantasieren.
Es liegt bei euch. Aber euch sollte klar sein, daß eure Äußerungen eben wachsam und auch kritisch gelesen werden, und ihr euch mit so unbedachten Äußerungen viel Sympathie verscherzen könnt.
9. Musikdieb | Juli 12th, 2009 at 16:21
Ist mir egal, ob du mich lobst oder nicht. Ich bin jedenfalls dagegen, Künstler zu kritisieren, die einen anderen Weg wählen als freie Lizenzen zu nutzen. Ich sehe die freien Lizenzen relativ kritisch, denn sie sind ncht die Lösung des Problems, sie machen nur auf das Problem aufmerksam und wirken bestenfalls in die richtige Richtung.
Gerade bei solchen DIskussionen ist es oft schwer zu unterscheiden, ob man von der "Utopie" redet, von der Welt, wie man sie sich vorstellt – oder von der Realität. In der "Utopie" bzw. dem von mir angenommenen Ideal bietet jeder seine Stücke umsonst an und dadurch hat auch keiner einen Wettbewerbsvorteil. In der jetztigen Situation muss man sich entscheiden. Gewissermaßen wird die von Politik und Großkonzernen verbockte Situation nun auf den Köpfen der Künstler ausgetragen. Das finde auch ich nicht gut. Ich kann es keinem Künstler verübeln, der seine Werke nicht frei anbietet. Jeder muss erst einmal sehen, wo er sein Geld zum Leben verdient und es ist völlig OK, wenn man die Möglichkeiten nutzt, die sich einem bieten. Aber genau deswegen möchte ich an den Gesetzen was geändert sehen und nicht die Künstler zwingen, sich zu entscheiden.
Ich sehe es nicht als Lücke. Auf die Kulturflatrate bin ich doch in meinem Nachtrag eingegangen. Meiner Meinung nach kann die Piratenpartei bei der Ausgestaltung einer Kulturflatrate wertvolle Argumente und Lösungsansätze bieten. Aber diese als "Wundermittel" anzupreisen, ohne ein wirklich brauchbares Konzept vorliegen zu haben, halte ich für falsch und ich denke, die meisten anderen Mitglieder der Piratenpartei auch. In dem Konzept von William W. Fisher (http://www.wissensallmende.de/downloads/william-w-fisher-ein-alternatives-verguetungssystem) habe ich so viele Ungereimtheiten gefunden, dass ich mich nach wie vor nicht damit anfreunden kann. Ich glaube auch, dass diese Diskussion überbewertet wird, denn die wenigsten Künstler würden sich über eine Kulturflatrate vollständig finanzieren können, wie auch GEMA Einnahmen zur Zeit meist nur einen kleinen Teil der Einnahmen von Künstlern darstellen. Der "schlimme Streit" ist in meinen Augen die völlig berechtigte Diskussion zwischen Künstlern und Konsumenten (und auch Verwertern) und ich finde es super, dass diese Diskussion bei uns stattfindet.
Manchmal muss man auch "allgemeinverständlich" argumentieren, finde ich. Ich finde es falsch, wie in dem oben zitierten Konzept zur Kulturflatrate so mit Fachwörtern und astronomischen, kaum nachprüfbaren Zahlen um sich zu schmeissen, dass jeder Künstler und jeder Konsument nur noch mit den Ohren schlackert. Sicher hat der Herr Fisher "nachgerechnet". Aber wenn die Voraussetzungen nicht stimmen, bringt auch die ganze Rechnerei nichts. Auch wenn ich selber als Künstler gerne ein neues Urheberrecht mitgestalten würde, und die grundsätzliche Meinung der Piratenpartei richtig finde, so vertritt doch die Piratenpartei nicht die alleine der Künstler. Es ist eher die Vertretung der Konsumenten bzw. der Allgemeinheit, die sie sich auf die Fahnen geschrieben hat. Die Piratenpartei ist nicht verantwortlich dafür, ein Geschäftsmodell für Künstler zu entwickeln. Sie sagt erstmal nur, dass die jetztigen Forderungen der Musikindustrie (die von Künstlern oft unkritisch übernommen werden) einen Überwachungsstaat erfordern würden – und den wollen wir nicht. Ich stimme zu, dass es gut wäre, einen brauchbaren Vorschlag dazu auszuarbeiten. Aber dazu fehlt (verständlicherweise, wie ich finde) die Manpower. Wir sind eine Organisation aus lauter ehrenamtlich tätigen Menschen. Solchen Konzepte erstellen Harvard-Professoren oder andere Fachleute in der Regel in mehreren Monaten und werden dafür sicherlich gut vergütet. Wie sollen wir das leisten? Wir können nur auf die Graswurzelbewegung setzen, die die Piratenpartei trägt und auf die Mitarbeit und Diskussion vieler Mitglieder setzen. Ich hoffe aber, dass gerade deswegen am Ende was vernünftiges rumkommt, auch wenn es lange dauert.
Im Grunde wird doch schon in den nächsten Sätzen klar, wie ich es gemeint habe, hoffe ich. Ansonsten entschuldige ich mich gerne, wenn es doch zu provokant oder mißverständlich rüberkam.
10. furanku | Juli 12th, 2009 at 17:32
> Ich bin jedenfalls dagegen, Künstler zu kritisieren, die einen
> anderen Weg wählen als freie Lizenzen zu nutzen.
Nach der Legalisierung der nicht-kommerziellen Kopie haben sie de facto ja auch keine Wahl. Hillbrecht sagte doch schon bei Unter den Linden: "Das können sie ja gerne versuchen …"
> Gerade bei solchen DIskussionen ist es oft schwer zu
> unterscheiden, ob man von der "Utopie" redet, von der Welt,
> wie man sie sich vorstellt – oder von der Realität.
Jetzt bin ich mal nicht gemein … Aber in einer Diskussionrunde hättest Du damit den Ball auf den Elfmeterpunkt gelegt und wärst dann aus dem Tor gegangen.
> Die Piratenpartei ist nicht verantwortlich dafür, ein
> Geschäftsmodell für Künstler zu entwickeln.
Aber natürlich seit ihr ethisch verpflichtet auch über die Konsequenzen eures Handelns nachzudenken! Ihr fordert nun mal ganz konkret die Legalisierung der nicht-kommerziellen Kopie. Das ist eine sehr drastische Änderung z.B. der Musikbranche, aber auch anderer Bereiche. Da kannst Du doch nicht sagen: "Letztlich ist das nicht unser Bier was dann passiert!" Ihr wollt doch die Veränderung! Also müßt Ihr auch die Fragen die diese aufwirft beantworten!
Tut mir leid, aber das genau ist doch IMHO Euer wunder Punkt. Ihr könnt nicht etwas fordern und bei den Konsquenzen hilflos mit den Schultern zucken und darauf hoffen, daß euch vielleicht noch mal was dazu einfällt. Da muß mehr kommenm und zwar bald.
> Solchen Konzepte erstellen Harvard-Professoren oder andere
> Fachleute in der Regel in mehreren Monaten und werden
> dafür sicherlich gut vergütet.
Ihr begründet doch die Beschränkung eures Themenspektrums sonst gerade damit, nur über Dinge sprechen zu wollen bei denen ihr kompetent seid?! Ist das was Du da schreibst nicht ein Eingeständnis der eigene Inkompetenz? Dann müßt ihr eben an komptente Wirtschaftswissenschaftler herantreten, diese für eure Ideen begeistern, ihnen eure Modelle vorlegen und mit denen zusammen durchgehen, …
Herrjeh, wollt ihr nun ernsthaft Politik machen oder nicht? Wer hat denn gesagt daß das nicht ein Haufen harter Arbeit ist?
Bitte, nimms mir nicht übel, aber IMHO reitest Du Dich gerade nur noch tiefer rein …
11. Musikdieb | Juli 12th, 2009 at 18:38
Sei ruhig gemein.
Ich mache das ja gerade, um Argumente und Gegenargumente auszutesten. Allerdings befinden wir uns nicht in einer Diskussionrunde. Dort hätte ich diese Argument vielleicht nicht gebracht aber es stimmt meiner Ansicht nach trotzdem (solange du es nicht aus dem Zusammenhang reißt). Ich bemühe mich hier um eine umfassende und sachliche Auseinandersetzung zu dem Thema. Du hast eher den Stil eines geübten Politikers in einer Diskussionsrunde drauf. Du reißt Sätze von mir aus dem Zusammenhang, die für sich alleine (ohne den Zusammenhang) unsachlich oder falsch klingen und kommentierst das dann mit allen möglichen "Ach herrjehs" und "Mann, Manns". Das halte ich für unsachlich und nicht zielführend. Wenn ich jetzt auf diesen Diskussionsstil einsteigen würde, wäre die Diskussion bald in einer Sackgasse.
Aber sei bitte wirklich mal gemein, denn ich verstehe tatsächlich nicht, wieso das nun ein indirektes Eigentor sein soll!?!
Nein, wir wollen keine Veränderung. Wir wollen dass das Grundgesetz so bleibt wie es ist und nicht das Recht auf Privatsphäre ausgehebelt wird. Die Veränderung ist durch die Technik von selber eingetreten. Dass wir ethisch verpflichtet sind, uns da Gedanken zu machen, da stimme ich zu. Das tun wir auch. Aber bedenke bitte, dass wir im Gegensatz zu fast allen anderen Playern in diesem Bereich nicht aus kommerziellen Gründen handeln und bisher auch keinen Auftrag des Wählers erhalten haben, indem wir in ein Parlament gewählt worden wären (in Deutschland zumindest noch nicht).
Das wird schon noch kommen, keine Sorge. Wir haben innerhalb kurzer Zeit eine Partei auf die Beine gestellt und nach der Europawahl innerhalb kurzer Zeit die Mitgliedszahlen verdreifacht und eine Menge mediale Aufmerksamkeit für unsere Themen erzeugt. Ich stimme zu, dass wir (mehr) kompetente(re) Leute brauchen. Das habe ich ja auch in dem Artikel geschrieben. Als kleine Organisation mit ein paar wenigen ehrenamtlichen Mitgliedern waren wir für Wirtschaftswissenschaftler bis vor kurzem noch eher unattraktiv. Das könnte sich jetzt ändern. Davon abgesehen halte ich es aber für falsch, von Wirtschaftswissenschaftlern ein Modell ausarbeiten zu lassen und es politisch abzusegnen, obwohl es keiner versteht. Das Urheberrecht ist sehr komplex und auch sowohl innerparteilich als auch bei den Wählern muss IMHO mehr Knowhow über's Urheberrecht vorhanden sein, sonst segnen wir am Ende noch ein Modell ab, welches kontraproduktiv ist. Ich maße mir an, zu behaupten, dass ich einer derjenigen in der Partei bin, die relativ viel Ahnung vom Urheberrecht haben. Aber ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler oder Jurist (IMHO brauchen wir für's Urheberrecht auch nicht "einfache" Wirtschaftswissenschaftler – sondern Wirtschaftswissenschaftler und Juristen, die sich auf Urheberrecht spezialisiert haben). Daher kann ich so ein Modell nicht erarbeiten – "zusammen durchgehen" schon eher. Ich stimme dir hier also zu, habe ich aber wie gesagt ja schon im Artikel geschrieben.
Das nehme ich gewissermaßen schon übel, denn das ist eine völlig leere, rhetorische Phrase. Ich reite mich nirgendwo rein. Ich vertrete die Argumente, die ich wie du in diesem Blog nachlesen kannst, schon unverändert seit mehreren Jahren vertrete. Wenn irgendwas "reingeritten" wird, kannst du höchstens behaupten, dass ich die Piratenpartei "reinreite". Aber selbst das ist meiner Meinung nach absolut nicht der Fall – im Gegenteil helfe ich, diese Thematik aufzuarbeiten. Ich bin ja schließlich kein offizieller Vertreter der Piratenpartei sondern nur ein einfaches Mitglied wie ca. 3600 andere auch, dies ist mein privates Blog und ich vertrete hier nicht ausschließlich die Parteimeinung.
12. furanku | Juli 12th, 2009 at 20:10
> Aber sei bitte wirklich mal gemein, denn ich verstehe
> tatsächlich nicht, wieso das nun ein indirektes Eigentor sein
> soll!?!
Zuzugeben, daß man leicht reale Welt und phantastische Utopie durcheinanderwirft, halte ich, gerade wenn einem vorgeworfen wird keine tragfähigen Konzepte zu haben, für einen nicht unbedingt klugen rhetorischen Schachzug, oder? Damit legst Du den Kritkern wirklich den Ball auf den Elfmeterpunkt. Aber wenn Du meinst Dich an mir üben zu können … mir soll's recht sein. Wobei ich allerdings meine Kritik klar und wie ich denke unmißverständlich gschildert habe, und dazu auch keine illegitimen Hilfsmittel brauche: Die Piratenpartei hat keine Konzepte, wie es nach der Legalisierung der nicht-kommerziellen Kopie wietergehen soll. Das geht bei einem solchen Kernthema nicht. Wenn ich zu sehr den Eindruck eines rhetorisch-mechanischen Armdrückens bekomme breche ich die Diskussion aber ab,
> Nein, wir wollen keine Veränderung
Natürlich wollt ihr die: Die Reform des Urheberrechts ist doch eines eurer zentralen Themen! Das war doch jetzt ein Versuch eines rhetorischen Halenschlags von Dir, oder
> Die Veränderung ist durch die Technik von selber eingetreten.
Nö. Da haben viele mit daran gearbeitet, einige mit dem Ideal des freien Informationsaustausches. Ob die nun kostenloses Herunterladen von Kommerz-Popmusik damit gemeint haben, wage ich aber zu bezweifeln.
Aber bleiben wir mal dabei: Die Technik hat sich wirklich in diesem Punkt drastisch geändert. Ich möchte in einer Welt leben, in der *wir* darüber entscheiden, was wir damit machen, und uns nicht mit "Was technisch möglich ist, muß auch erlaubt sein!" zurückziehen. Das würdest Du in einer Debatte über Gentechnik doch auch nicht behaupten, oder?
Also müssen wir und fragen, ob es ethisch OK ist sich an der Arbeit anderer gegen dessen Willen zu bedienen ohne diesen dafür zu entlohnen. Ich finde, daß es das nicht ist. Aber vielleicht gibt es ja tatsächlich ein besseres Modell mit dem alle glücklicher werden. Das möchte ich und sicher auch die Erschaffer der betreffenden Werke dann aber gerne vorher hören, bevor ich den ersten Schritt tue und ein ethisch fragwürdiges Verhalten einfach legalisiere.
> Das wird schon noch kommen, keine Sorge.
Wann? Bei den Piraten scheint man der Meinung zu sein, daß man das sozusagen "nebenbei" erledigen könne. Oder man scheut das schwierige Thema. In beiden Fällen ist es meiner Meinung nach illegitim erstens die legalisierung der nicht-kommerziellen Kopie zu fordern und zweitens dies zu einem Thema auf dem man kompetent wäre zu erklären. Solange man dort keine Antworten hat, kann man einfach auf diesem Thema keine ernsthafte Politik machen.
Es mag ja sein, daß diese Forderung als Katalystor zur Gründung der Partei notwendig war, aber nun gibt es die Piraten schon eine Weile und man träumt vom Einzug in den Bundestag. Wenn das nicht nur naive Träumereien bleiben sollen, müßt ihr so langsam mal Nägel mit Köpfen machen. Du hast sicher selber in den letzten Tagen gemerkt, daß die Sympathiewelle einer jungen, frischen Partei gegenüber nicht endlos anhält.
> > Bitte, nimms mir nicht übel, aber IMHO reitest Du Dich
> > gerade nur noch tiefer rein …
Ok, nun nehme ich Dich wieder etwas ernster, ich wollte eben von Dir explizit hören, daß auch Du da noch grundlegende Probleme siehst, die Du meiner Meinung nach in Deinen vorherigen antworten versucht hast etwas herunterzuspielen. Und das nervt mich nun mal an den Piraten, wie Dir sicherlich schon aufgefallen ist.
13. Musikdieb | Juli 12th, 2009 at 22:28
Alles klar, jetzt verstehe ich das Mißverständnis. Ich habe nicht gesagt, dass ICH Utopie und Realität nicht auseinanderhalten kann. Ich habe DIR vorgeworfen, dass du meine als "Langziel" oder "Endziel" bezeichneten Visionen (in der Steigerung die Utopie) als Nahziel interpretierst. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte eher "Ideal" als "Utopie".
Geht weniger darum, mich zu üben, eher mal so die Argumente auszutauschen, auch für Dritte zum Durchlesen, und im Dialog natürlich vielleicht auch auf neue Ideen zu kommen, aber Danke jedenfalls
Naja, gut… Keine Veränderung in Grundrechten, aber Verbesserungen im Urheberrecht
Ich gehe davon aus, dass der Musikmarkt sich auch ohne Tauschbörsen verändert hätte. Vielleicht nicht ganz so schnell, aber heute kann man einen ganzen Plattenschrank auf dem Mp3 Player herumtragen und mal eben einem Kumpel rüberkopieren. Dass es überhaupt soweit kommen konnte, dass die Musikindustrie mit ihrem "das Internet ist schuld" bei Politik und Bürgern landen konnte, kann man zum Teil aus einem Unverständnis der neuen Technik gegenüber erklären. Aber warum Menschen das nicht verstehen wie du, die zumindest schon mal in Blogs Kommentare hinterlassen und sich intelligent und kritisch mit dem Thema auseinandersetzen, verstehe ich nicht.
OK, stimmt. Aber Dateien zu kopieren ist nicht nur technisch möglich, es ist nahezu unmöglich es zu verhindern. Um auf den "ethischen" Aspekt einzugehen: Ich persönlich begrüße auch das im Gegensatz zu USA in Europa geltende _Urheber_-recht, was am _Urheber_ orientiert ist und nicht am Verwerter. Gerade einen Spruch gelesen:„Wenn wir kein Patentsystem hätten, wäre es auf der Grundlage unseres heutigen Wissens über seine wirtschaftlichen Folgen unverantwortlich, seine Einrichtung zu befürworten. Aber da wir bereits seit langem eines besitzen, wäre es auf der Grundlage unseres heutigen Wissens unverantwortlich, seine Abschaffung zu empfehlen.“ Fritz Machlup. Satz 1 stimme ich voll zu, Satz 2 sehe ich ein wenig ähnlich, auf's Urheberrecht bezogen, auf's Patentrecht noch nicht mal unbedingt. Allerdings denke ich schon, dass einige mittlerweile sehr kontraproduktiven Elemente des Urheberrecht geändert werden sollten. Das sollte mE möglichst wenig zu Lasten der Urheber gehen. In diesem Punkt wird es ein wenig was in der Piratenpartei zu diskutieren geben, denn manche Positionen, die gefordert werden, sind meines Erachtens nicht ganz in diesem Sinne, andere wieder um sind meiner Meinung nach zu sehr im Sinne der jetztigen Regelung. Ich bin gespannt wie's weitergeht. Die "positiven" Errungenschaften des Urheberrechts will ich persönlich auf keinen Fall in Frage stellen. Im Urheberpersönlichkeitsrecht beispielsweise: das Erstveröffentlichungsrecht – keine Frage. Beim Verbot der Entstellung von Werken könnte man aber schon anfangen, zu überlegen, dass man Änderungen einführt, die das Verwenden in neuen Werken (Sampeln/Remixen) zumindest einfacher machen, aber das führt weg vom Thema. Dir geht es eher um die Frage "wie sollen Künstler vergütet werden, wenn nicht für aufgenommene Musik". Da kann man dann argumentieren, dass ein Maurer ja auch nicht ein Leben lang für ein gemauertes Haus Tantiemen bekommt. Oder anders: Man muss zumindest erstmal sehen, dass das Urheberrecht ein vom Staat dem Künstler zugestandenes Privileg ist (da es nur durch Gesetze, nur durch den Staat umsetzbar ist). Daher muss der Staat dieses Privileg so ausgestalten, dass es der Allgemeinheit (Konsumenten wie Künstlern) was bringt.
Sicher ist es ethisch korrekt und richtig, Menschen für ihre Arbeit zu entlohnen. Aber normalerweise ist der Wert dieser Arbeit an der Arbeit orientiert. Bei "geistigem Eigentum" ist es so, dass im Nachhinein pro Nutzung bezahlt wird. Das ist so, als würdest du dem Maurer jedesmal einen Euro zahlen müssen, wenn du in das Haus gehst, was er dir gebaut hat. OK, eine Entlohnung für einen Musiker soll meinetwegen etwas mehr an der Popularität des Werkes gemessen werden als an seiner reinen Arbeitszeit. Aber müssen Werke, mit denen schon Millionen umgesetzt wurden dann noch bis 70 Jahre nach Tod des Künstlers der freien Verwendung vorenthalten werden? Meiner Meinung nach sieht es heute so aus, dass wenige Superstars das meiste abschöpfen, auch die werden noch oft von den Plattenfirmen geschröpft, der große Rest schaut mehr oder weniger in die Röhre. Ich glaube, es wäre für die "kleinen" Künstler, die Kultur und auch den Markt besser, wenn diese Situation aufgelöst würde. Wie das genau aussehen soll – meine Vision habe ich in etwa beschrieben. Was die Piratenpartei nun macht, steht in den Sternen. Vielleicht muss ich mir vorwerfen, meine Ideen zum Bundesparteitag nicht ausgearbeitet zu haben, aber das wäre auch noch eine Menge Arbeit, und da hat mir vorher auch etwas die Diskussion bzw. ein Konsens gefehlt, was jetzt vielleicht möglich ist. Man wird sehen.
Aber nochmal zu dem Vorwurf ethisch fragwürdiges Verhalten legalisieren zu wollen. Es ist IMHO ethisch fragwürdig, dieses Verhalten zu illegalisieren, denn das Internet selber ist quasi ein p2p Netzwerk und nur durch Ausspionieren der Nutzer können diese überhaupt herausgefunden werden. Das trifft aber keine wirklichen Kriminellen, denn die können ihre Geschäfte von einem Internetcafe oder einem geklauten Handy aus machen. Außerdem die schon beschriebene Offline-Kopierbarkeit. Warum also nicht die Chancen der freien Wissens- und Kulturverbreitung nutzen statt zu versuchen, gegen die Technik zu kämpfen bzw. diese künstlich einzuschränken und die Nutzer zu überwachen? DRM wird auch schon kaum noch eingesetzt, und das TROTZ massiver staatlicher Unterstützung. Das bringt's einfach nicht. Man kann Kopieren nicht verhindern.
Ich hoffe, dass wir noch vor der Bundestagswahl ein wenig Kompetenz demonstrieren können, aber das hängt nicht von mir ab.
Ja, vielleicht habe ich es etwas heruntergespielt oder falsch ausgedrückt, sorry. Aber wie gesagt hatte ich's ja schon im Artikel geschrieben. Und will die Piratenpartei natürlich in bestem Licht dastehen lassen.
Klar herrsch momentan ein wenig Ungewissheit. Der Status Quo in der Piratenpartei sieht so aus, dass durch die ganzen neuen Mitglieder einige Dynamik entstanden ist. Wir haben einen neuen Vorstand und bundesweit viele neue Mitglieder. Es haben sich in Hamburg alle möglichen Leute dafür interessiert, eine AG zum Thema Urheberrecht zu machen. Das hatten wir noch nie. Bisher war ich da mehr oder weniger alleine auf weiter Flur. Außerdem habe ich Kontakt zu mindestens schon mal einem Experten bekommen und auf dem Piratencamp werden wir auch über das Thema sprechen. Also kann sich da jetzt einiges tun, wobei ich aber noch nicht so ganz einschätzen kann, in welche Richtung das geht, aber ich bin guter Dinge, dass da was rumkommt.
14. JensSeipenbusch | Juli 13th, 2009 at 09:40
@furanku:
Du wiederholst Dich. Die Piratenpartei hat klare Standpunkte zum Urheberrecht, wir befürworten die umfassende Freigabe von Privatkopien digitaler Werke – und zwar ganz ohne eine Technik-Entschädigungsabgabe irgendeiner Art.
Du hängst offenbar hartnäckig an der falschen Vorstellung fest, dass man dann nichts mehr verkaufen könne – das ist einfach nachweislich falsch. Der erfolgreiche Music-Store von Apple und der profitable Verkauf von Trinkwasser in Flaschen sollten Dir zu denken geben. Solange Du diesem falschen Gedanken nachhängst, wirst Du nicht verstehen können, dass es nicht um Entschädigungszahlungen geht, sondern um Marktwirtschaft.
Wir fordern das übrigens hauptsächlich deswegen, weil es dazu gar keine gangbare Alternative gibt. Es läge an Leuten wie Dir, eine solche Alternative aufzuzeigen, nicht an uns.
15. Musikdieb | Juli 13th, 2009 at 10:13
@Jens: So kann man es natürlich auch ausdrücken, aber ich bemühe mich immer, den Urhebern auch noch irgendwie klar zu machen, dass es letztlich auch in ihrem Sinne ist, was wir fordern. Außerdem gibt es ja nun mal schon Pauschalabgaben. Also versuche ich, mich auf den Dialog über diese einzulassen. Andererseits kann ich es verstehen und finde es auch gut, dass du den Standpunkt "keine Pauschalgebühren" vertrittst, quasi als Gegenpol zu anderen Meinungen und grundsätzlich sehe ich es auch so. Im Sinne der Bürger als Konsumenten ist das das notwendige Gegengewicht zu den Rufen von Verwertern nach mehr "Schutz geistigen Eigentums" bzw. mehr Geld (und leider auch mehr Überwachung). Die Urheber fühlen sich allerdings weder durch die Produzenten, von denen sie oft geschröpft werden, gut vertreten, noch durch die Bürger, die dreisterweise einfach alles kopieren. Da die Urheber aber eine nicht wirklich gut zu differenzierende Schnittmenge mit den Bürgern bilden, ist es wichtig, den Dialog zwischen Urhebern und Bürgern zumindest für die Nahziele der Piratenpartei zu berücksichtigen, finde ich.
16. furanku | Juli 13th, 2009 at 16:07
Hallo Jens,
nun meldet sich also auch den Vorsitzende zu Wort, da scheine ich also schon einen Nerv getroffen zu haben. Natürlich weiderhole, und zwar solange man hartnäckig meinen Fragen ausweicht. Bei Bernhard habe ich ja auch zumindest ein bisschen was damit erreicht.
Nun kommst Du also in den Thread und ich muß zugeben, daß ich von Deiner Antwort doch sehr enttäuscht bin. Natürlich willst Du Deine Partei verteidigen, aber das Promlem nun einfach per "Basta!" "wegzudefinieren" geht nun gar nicht, noch ist es IMHO der Piratenpartei, die sich doch der offenen Diskussion verschieben hat, würdig.
Wie sollte der Apple Music Store denn noch nennenswert Musik verkaufen wenn ihr durch die Legalisierung der nicht-kommerziellen Kopie das kostenlose Herunterladen serselben Stücke aus Tuaschbörsen legalisiert hat? Was hat "Trinkwasser in Flaschen" mit them Thema zu tun? Auch schmeißt Du mit Schlagworten wie Marktwirtschaft um, daß ich mich ernsthaft frage, ob Du mich verarschen willst oder diese wirklich nicht verstanden hast: EIne Marktwirtschaft setzt einen Markt voraus auf dem der Preis per Angebot und Nachfrage gemacht wird, also genau das Gegenteil was ihr erreichen wollt.
Ebenfalls scheinst Du wichtige Themen des Parteitages verpaßt zu haben, dort habt ihr nämlich gerade die mögliche Pauschlabgaben uaf Medien wieder in euer Parteiprogramm aufgenommen, mit der Bergündung ihrt wolltet euch auch diese Möglichkeit für ein noch zu erstellendes Modell offen halten.
Ebenso, hast Du in diesem Thread überlesen, oder weigesrt Dich anzuerkennen, daß ihr selbstverständlich die ethische Verpflichtung habt über die Konsequenzen eurer Forderungen nachzudenken und dazu gehört natürlich die Antwort auf die Frage wie es dann weitergeht. Ihr wollt Reform des Urheberrechts, und dann liegt es natürlich an euch, wenn ihr denn gewählt werden wollt diese Reform auch bei kritischen Fragen zu beantworten. "Mir doch egal, denk Du Dir doch was aus, wie es dann weitergehen soll" ist ehrlichgesagt eine sehr dumme Antwort.
Du wirst verstehe, daß ih etwas entsetzt von Deiner Antwort bin, und hoffe mal, daß Du gerade nicht ausgeschlafen oder aus anderen Gründen nicht ganz voll da warst.
17. Musikdieb | Juli 13th, 2009 at 16:55
Nur mal so als Zwischenbemerkung, zur Marktwirtschaft: Wie wird denn der Wert der Arbeit eines Arbeiters gehandelt? Pauschalabgaben sind quasi Kommunismus für Urheber (nicht für Arbeiter), denn der Staat zieht das Geld ein, während die "marktwirtschaftliche" Konkurrenz nur in dem undurchschaubaren Verteilungsschlüssel besteht. Warum nicht Pauschalabgaben für Bäcker, Maurer, Büroangestellte? Gäbe es gar keine Nutzungsrechte & Pauschalvergütung, dann müssten die Urheber als "Dienstleister" gegeneinander antreten. Das ist in meinen Augen "marktwirtschaftlicher" als eine pauschale Kompensation zu fordern, denn der "Markt" hat sich nun mal geändert seit die Daten digital gworden sind. Ich argumentiere eigentlich nicht so gerne mit der Marktwirtschaft, denn die neoliberale Auffassung von Marktwirtschaft teile ich nicht. Im Gegenteil denke ich, dass viele Dinge wie Infrastrukturmonopole wieder verstaatlicht werden müssten. Ansonsten war dein Kommentar ja an Jens gerichtet, mag er weiterargumentieren, wenn er möchte…
18. furanku | Juli 14th, 2009 at 10:41
Hallo Bernhard,
Danke für Deine Antwort.
Nunja, es gibt ja einen Arbeitsmarkt. Und in gewissem Umfang wird dieser auch durch Angebot und Nachfrage geregelt. Ich glaube aber, daß eine Diskussion des Urheberrechts unter besonderer Berücksichtigung des Arbitsmarktes einer sozialen Marktwirtschaft den Rahmen einer Diskussion in Blog-Kommentaren nun endgültig überschreitet. Ebenso bezieht ja auch die Piratenpartei dort AFAIK keinerlei Position.
Ansonsten wäre ich ja auch gerne bereit bessere Modelle zu diskutieren, nur ist mein Punkt ja immer noch, daß die Piratenpartei diese eben nicht bieten kann. Und vor dem Hintergrund fand ich Jens Antwort eben vollkommen ungenügend (und überraschenderweise auch teilweise Eurem Parteiprogramm widersprechend) . Er hat es dann ja offensichtlich auch leider vorgezogen die Diskussion zu verlassen, bzw. gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Mal ehrlich: Ich versuche jetzt nicht einen Keil in die Piratenpartei zu treiben, mich interessiert das wirklich: Fandst Du seinen Kommentar wirklich gut? Dassind wir trotz holperigem und ruppigem (von meiner Seite aus, das gebe ich gerne zu) Start doch wesentlich weiter in der Diskussion gekommen!
19. floppy | Juli 15th, 2009 at 02:42
Hallo,
Mann, furanku, du bist ganz schön verletzend in deinen antworten…
Naja,
Ich bin zwar kein Musiker, sondern visuell arbeitender Künstler, aber ich mache mir auch schon seit einigen Jahren Gedanken über diese Themen, was manchmal gar nicht so einfach ist, wenn man Teil und mittendrin in einer gesellschaftlichen Entwicklung ist. Vor allem in den letzten Jahren verändert sich ja alles ziemlich rasant und tiefgreifend.
Für mich ist ein Knackpunkt in der Debatte: Wie kann ich weiterhin meine Kunst (oder auch Musik) machen und davon leben?.
Ist das nicht auch dein Frage, furanku?
ich fühl mich aber auch sehr unwohl in der Position eine IchAG oder WirAG (in der Gruppe arbeitend) machen zu müssen, denn darauf läuft es doch heutzutage hinaus: Wenn ich von der Kunst leben will, muss ich sie zur Ware machen.
Nur habe ich dann irgendwann angefangen Probleme zu bekommen als ich begann meine Kunst als "Arbeit" zu erleben und nicht mehr als "Kreativität", als "Spiel" als "Experiment", als "etwas erschaffen", als "mich-als-schaffend-zu-erleben" – was für mich am anfang der Grund war Kunst (oder Musik oder Theater) zu machen. Und als es dann nur noch arbeit wurde begann die Luft rauszugehen, die Kreativität, die Motivation. Schleichend, Stückchen für Stückchen,
Sodass für mich dann die Frage kam ob ich denn VON meiner Kunst leben will. Denn im Grunde will ich nur meine Kunst machen können und leben können.
Naja, zurzeit versuch ich halt was anderes zu machen um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten – kein Geistesblitz – aber das hellste Licht (vom Ende?) dieses dunklen GedankenTunnels ist für mich bisher die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens.
Und inzwischen ist die Idee so gross und in Bewegung geraten dass ich mir ernsthaft Hoffnung zu mache beginne.
Denn das würde mir ermöglichen weiterhin kunst zu machen und zu leben.
Schade, dass das Grundeinkommen im Artikel nicht genannt wird, denn es würde auf viele der oben genannten Probleme eine Antwort bieten.
Ich hoffe ihr bezieht diese Idee in euren Debatten in der Piratenpartei mit ein.
grüsse
flop
20. Musikdieb | Juli 15th, 2009 at 10:27
@floppy: Super, dass du diesen Aspekt mit reinbringst.
Ich bin da ehrlich gesagt ein wenig zwiegespalten. Ich habe schon als junger Mensch gemerkt, dass etwas mit dem Kunst- und Unterhaltungsmarkt nicht stimmt. Ich stimme dir grundsätzlich zu. Als freier Künstler ist man gezwungen, eine bestimmte Klientel zu bedienen, wenn man "davon leben" will. Man ist keineswegs frei in seinen Entscheidungen. Nur wenn man sich eine Zielgruppe mit Geld sucht oder sich gezielt an staatliche Förderung hängt und gewissen Klischeebildern entspricht, hat man Erfolg. Ich habe als junger Mensch schnell gemerkt, dass das der Öffentlichkeit vorgespiegelte Bild des sich selbst verwirklichenden Künstlers in der Regel nicht stimmt und es immer nur darum geht, sich zu vermarkten. Nun gibt es natürlich Menschen, die sich gerne vermarkten und so kommt es nicht von ungefähr, das spätestens seit Andy Warhol Selbstdarsteller und Szene-/ Partygänger berühmte Künstler werden. Auch wenn ich Warhols Werk durchaus anerkenne, ist das doch nicht das, was ich unter großer Kunst verstehe. Naja. Jedenfalls habe ich mich damals aus ebendiesen Gründen entschieden, gar nicht erst freier Künstler zu werden, sondern "kreativer Arbeiter". Ich habe den Job des Grafikers gelernt und dachte, so habe ich immerhin eine "handwerkliche" Basis und kann immer noch Maler oder Musiker werden, wenn ich einen Stil gefunden habe, der sowohl mir gefällt als auch vermarktbar ist. Leider sah es dann so aus, dass fast meine ganze Generation in die "Kreativbranchen" gelockt wurde, weil es hieß, man könnte sich selber verwirklichen und weil die Kreativbranchen (vor allem die Werber) sich so dermaßen selber gefeiert haben, dass es einem schon schlecht wurde. Denn ganz besonders dort sind die Selbstdarsteller und Aufschneider aktiv. Ich werfe hier mal in die Diskussion: Was ist mit kreativer Auftragsarbeit? Alle, die an Filmen, Werbung, Softwareprojekten etc. mitarbeiten? Die unterzeichnen Verträge, dass ihr "geistiges Eigentum" per se dem Auftraggeber gehört, bekommen aber auch nicht mehr für den Job als ein Kundenberater beispielsweise. Im Gegenteil. Der aktuelle Umgang mit Kunst und Kultur bewirkt, dass ganze Scharen von jungen Menschen in die "Kreativbranchen" gelockt werden und dann feststellen, dass es gar nicht um Kreativität geht und sie einer riesigen Konkurrenz gegenüberstehen. Kreative Arbeit ist eigentlich gar nichts wert, da es einen totalen Überfluss gibt und das sagen haben dann diejenigen, die gut verkaufen können – nicht die, die kreativ sind.
OK genug geschimpft. Grundeinkommen. Das bringt natürlich einen neuen Aspekt rein. Abgesehen von allen konkreten Konzepten und Vorschlägen ist es natürlich eine schöne Vorstellung, dass jeder einen Mindestbetrag zum Leben bekommt und ein Künstler nicht zwingend darauf angewiesen ist, sich gnadenlos zu vermarkten. Natürlich hängt Kulturpolitik stark mit der sozialen Situation von Kulturschaffenden zusammen. In Schweden beispielsweise hat die Piratenpartei trotz ihrer relativ "harten" Linie imho so viel Erfolg, weil dort Kultur ganz anders gefördert wurde und wird. http://www.bpb.de/publikationen/PUVNYD,3,0,Instrumente_der_Kulturf%F6rderungim_internationalen_Vergleich.html
Hier in Deutschland macht man sich mit denselben Forderungen viel mehr Feinde bei den Künstlern, weil die Kultur nicht so gut gefördert wurde und viel mehr Existenzangst besteht. Insofern ist die Sozialpolitik durchaus wichtig. Später vielleicht mehr dazu von meiner Seite – erstmal muss ich mich drum kümmern, mit unterbezahlter kreativer Arbeit die grobsten Schuldenlöcher zu stopfen, damit ich irgendwann auch noch Zeit zum Gitarre Üben habe…
21. furanku | Juli 16th, 2009 at 14:00
Hallo Floppy,
danke für Deine Antwort, Ich wollte niemandern verletzen, sollte ich das getan haben, bitte ich hiermit um Entschuldigung. Aber es ist doch eine politische Diskussion, und dabei wird nun mal mit harten Bandagen gekämpft. Sollte ich also im Tonfall zu scharf gewesen sein, tut mir das leid, in der Sache bleibe ich jedoch hart.
Ob und wie man mit seiner Kunst Geld verdient unterscheidet sich ja sehr von Kunstrichtung zu Kunstrichtung. In einigen kann man sein Talent als "Kunsthandwerk" einbringen um die eigene Kunst zu finanzieren: Musiker können Jobs als Studiomusiker machen, Bernhards Auftragsarbeiten als Grafiker haben sicher einen ähnlichen Charakter. Da habe ich nichts dagegen. Ob man das will oder nicht halte ich für eine persönliche Entscheidung und nicht verallgemeinerbar: Ich würde es ohnehin ablehnen zwischen "freier, wahrer Kunst" und "unkreativen Auftragsarbeiten" strikt im Sinne von einer Wertigkeit zu unterscheiden. Das führt auf eine unfruchtbare "Was ist wahre Kunst?" Diskussion.
Du hast Deine Entscheidung getroffen, daß Du so nicht davon leben willst. Das respektiere ich natürlich. Ob man es jemals schafft die eigenen Arbeit zum Lebensunterhalt zu benutzen ist, selbst wenn man diesen Weg geht, ungewiss, und in der Tat schaffen das nur wenige. Aber weil das nicht Dein Weg war, darf man diesen denn gleich auch anderen verbauen?
Wer soll denn z.B. noch einen Studiomusiker bezahlen, wenn das Stück daß so entsteht hinterher legal und ohne zu bezahlen in Tauschbörsen herunterladbar ist?
22. Musikdieb | Juli 16th, 2009 at 15:29
Ich finde die Frage weniger unfruchtbar, eher habe ich den Eindruck sie ist vielen unangenehm. Ich finde diese Frage sehr entscheidend. OK, "Wahre" Kunst kann man sicher nicht defintiv bestimmen bzw. man kann ewig darüber diskutieren, aber in der Diskussion darüber kann man die Bereiche der Kunst herausarbeiten, für die bezahlt wird oder werden kann/sollte/müsste. Früher (ohne gesetzlichen Schutz geistigen Eigentums) gab es "Auftragskunst" einmal als Volkskunst (Kunsthandwerker, Musiker, etc. – oft von Ort zu Ort ziehend) und es gab das Mäzenentum. Des weiteren bestand / besteht die Möglichkeit, künstlerische Unikate (Bilder, Skulpturen etc.) herzustellen und diese auf dem Kunstmarkt anzubieten. Es gab also durchaus Kunst, aber vielleicht weniger verzerrende Einflüsse. Weder der Staat bestimmte, was Kunst ist oder wert, gefördert zu werden – noch der pure Kommerz, dem es reicht, die primären Reize zu befriedigen und sich um moralische bzw. pädagogische Aspekte gar nicht kümmert.
Dieser moralische Aspekt ist imho sehr wichtig. Daher auch sehr interessant: Die aktuelle Stellungnahme des Papstes zu dem Thema, mit der ich mich aber noch nicht so intensiv beschäftigt habe. Was Kunst ist bzw. wie diese in der Gesellschaft definiert wird, welche Faktoren die Entstehung von Kultur prägen, setzt ganz wichtige "moralische" Signale für kommende Generationen. So war zu dieser Zeit, die ich eben beschrieb (bis dann in Deutschland 1837 eine zehnjährige Schutzfrist seit Erscheinen des Werkes eingführt wurde) ja auch hauptsächlich die Kirche für Moral zuständig. Das hat sich heute geändert und wir fragen uns, woher moralische Richtwerte kommen sollen, wenn Kunst und Kultur nur vom Kommerz geprägt sind, während "Staatskultur" hier und da zwar für Lichtblicke sorgen kann, aber grundsätzlich die Gefahr birgt, dass politische Einflussnahme genommen wird, die nicht gewollt ist. Wäre da eine freie Kultur, die weder von Kommerz noch von irgendwelchen politischen Interessen geprägt ist, nicht die Lösung?
23. furanku | Juli 16th, 2009 at 16:13
Natürlich kann man zwischen Populär-Kultur, die sich selber finanzieren könnte und "dem Rest", der der Kulturförderung bedarf, unterscheiden. Und sicher gibt es bei der Populär-Kultur in den letzten Jahren eine extreme Überkommerzialisierung. Das war aber nicht immer so. Nicht alles was kommerziell erfolgreich war, war auch gleich automatisch unkreativer Kommerz-Müll. Miles Davis, Pink Floyd, Kraftwerk, … und viele andere die heute als "künstelrisch wertvoll" gelten, waren damals bei Major Labels unter Vertrag, haben durchaus Gewinne produziert und durften durchaus auch experimentelle Werke veröffentlichen.
Wenn die Kiddies heute nur noch "Lady GaGa" hören, dann weil die mittlerweile überkommerzialisierte Musikindustrie deren Hörgewohnheiten mitterweile diktiert, und die Musiker quasi abgeschafft hat. Da haben wir ein kulturelles Problem, daß wir den Kindern wieder zu hören beibringen müssen. Das gehört in die Schulen und in die Elternhäuser und Kinderzimmer: "Magix Music Maker" raus, Gitarrenunterricht rein. Kultur ist etwas, daß man jemandem nahe bringen muß. Der bösen MI dafür die ganze Schuld in die Scuhe zu schieben ist zu einfach.
Das wir nun aber in diesem Punkt automatisch eine Besserung herbeiführen, wenn wir der Populär-Kultur, für die die Menschen ja bezahlen würden, den ihr zugrundeliegenden Mechnismus blockieren, sehe ich eben einfach nicht.
Zu deine historischen Ausführungen: Der oft angegriffene Begriff des "geistigen Eigentums" im Sinne eines Urheberrechts geht übrigens auf die französische Revolution zurück und war eher Ausdruck, daß sich die Kultuschaffenden eben von den Schichten lösten, die sich sich bis dahin "großzügig" gehalten haben. Da kann man ironischerweise durchaus eine Parallele zur oft geäußerten Kritik and der "Verwertungsindustrie" sehen. Nur daß die Schlußfolgerung eben genau entgegengestzt zur Richtung der Piratenpartei war. Ebenso ist die Problematik der Kopierbarkeit nicht neu: Gerade Schriftsteller waren sehr schnell das Opfer von illegalen Kopien.
Das Thema ist also durchaus nicht neu: Hat also lediglich die technische Dimension die Ethik auf den Kopf gestellt?
PS.: Dein Spam-Filter spinnt! Ich schreibe meine Antworten jetzt lieber schon in einem externen Editor und kopiere sie dann per Copy and Paste, da er eine sehr eigene Meinungen über das Ergebinis einfacher Additionen hat.
24. Musikdieb | Juli 16th, 2009 at 17:02
tschuldigung wegen dem spam-filter. Ich bin schon mal drauf aufmerksam gemacht worden, aber noch nicht dazu gekommen, es zu ändern. Das liegt daran, dass der spamfilter nach einer bestimmten zeit die rechenaufgabe wieder vergisst, ich muss unbedingt mal einen neuen installieren.
Zu den historischen Parallelen: Ja klar, es war der Wunsch der Urheber, vor allem der Schriftsteller unabhängig von Mäzenen zu werden, was zum Urheberrecht führte, und das finde ich ja auch gut. Zuvor wurde aber eine Verbot des Nachdruckens von Büchern umgesetzt, was nur den Verlegern zu Gute kam und nicht den Urhebern. Die erste Idee von "geitigem Eigentum" kam also nicht von Urhebern sondern Verwertern. Interessante Passage aus Wikipedia:
Um dem Nachdruck-Unwesen entgegenzutreten, erbaten sich Drucker daher Sonderrechte von den Obrigkeiten, die das Nachdrucken eines Werkes zumindest für eine bestimmte Zeit verboten. Die Bezeichnung für diese Sonderrechte ist Privileg, im kirchlichen Bereich Imprimatur – wobei letzteres auch im weltlichen Bereich im Sinne von Druckfreigabe/Druckgenehmigung seitens des Druckereikunden in Gebrauch kam und bis heute blieb. Die Interessen der Drucker trafen sich mit denen der Obrigkeiten, die auf die in ihrem Herrschaftsbereich veröffentlichten Schriften Einfluss haben wollten. Was besonders in Frankreich mit seiner frühen absolutistischen Struktur gelang – weniger beispielsweise in Deutschland. Hier ignorierten manche Landesfürsten sogar bewusst Verstöße von Verlegern gegen kaiserliche Privilegien, um sie wirtschaftlich zu unterstützen und sich begehrte Literatur billiger ins Land zu holen. Die Ideen der Aufklärung verbreiteten sich z.B. zu einem großen Teil durch Raubdrucke.
25. furanku | Juli 16th, 2009 at 18:27
Dein Wikipedia-Zitat bezieht sich ja auf das Spätmittelalter und damit weit vor die Zeit die wir heute als Geburt des "modernen Urheberrechts" verstehen, gerade Frankreich mit der absolutistischen Struktur wird ort ja gerade genannt. Aber Du schreibst ja selber daß Du Dich auf eine frühere Phase beziehst.
Die umstrittene Formulierung vom "geistigen Eigentum" ist aber eben nicht dieser frühen Phase zuzurechnen, sondern kam erst später in der von mir genannten Zeit, was ja so auch im Wikipedia Artikel steht (den ich übrigens für nicht so unbedingt NPOV halte was bei wikipedia als Netz-Projekt zu diesem Thema ja auch nicht weiter verwunderlich ist, und auch auf der Diskussionsseite bemerkt wird)
26. Musikdieb | Juli 16th, 2009 at 18:55
Da stimme ich grundsätzlich zu – wobei ich aber ja nicht gesagt habe, dass der Begriff "geistiges Eigentum" aus dieser Zeit stammt, sondern die Idee davon. Das stimmt doch. Im Spätmittelalter wurde der Buchdruck erfunden und damit erstmals Kopien in großer Menge möglich und es gab die ersten Gesetze diesbezüglich, auch wenn das noch nicht "geistiges Eigentum" hieß. Damals wurden erstmal allerdings nur die Verwerter berücksichtigt, erst in der Renaissance entstand das Persönlichkeitsrecht des Urhebers und noch später seine Nutzungsrechte.
Ich vergleiche oft das Internet mit der Erfindung des Buchdruckes, denn es hat imho einen ähnlichen Impact auf die Gesellschaft. Ähnliches passiert jetzt. Raubdrucke, Aufklärung, Verwerter, die mehr Rechte wollen… irgendwie kommt mir das bekannt vor.
Mag sein, dass die Verfasser des Wikipedia Artkels eine ähnliche Sichtweise nahelegen wollen und der insofern nicht NPOV ist. Aber falsch ist der Artikel sicher auch nicht, denke ich.
27. BB – Boomels Blog &&hellip | Juli 17th, 2009 at 00:12
[...] @DasNordlicht: Sehr intressante Diskussion zum #Urheberrecht http://www.musikdieb.de/?p=521 #piraten+ [...]
28. furanku | Juli 23rd, 2009 at 00:54
http://arxiv.org/find/all/1/all:+Seipenbusch/0/1/0/all/0/1
So viel zur Open Acess Bewegung, mich findet man dort übrigens, und ich habe lange daran gearbeitet ….
29. furanku | Juli 23rd, 2009 at 00:55
Wo ist denn der Link hin?
> http://arxiv.org/find/all/1/all:+Seipenbusch/0/1/0/all/0/1
30. Musikdieb | Juli 23rd, 2009 at 14:14
sehr interessant. Wo findet man dich dort? Woran gearbeitet? An dem Interface?
31. furanku | Juli 24th, 2009 at 20:39
Hmmm … da hatte ich ein Glas Wein zuviel, und gerade über diese Themen eine derart üble Diskussion im berüchtigten heise Forum, daß ich schwer genervt war, sorry.
Auch wenn es nicht hierhin gehört: Die Open Access Bewegung war 1997 natürlich noch nicht so ausgeprägt wie heute, aber vielleicht sollte Jens selber bei seiner alten Arbeitsgruppe nachfragen ob er seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen noch nachträglich auf einen PrePrint Server packen kann, wobei das Ärger mit dem Varlag geben kann. Das wäre doch mal ein schönes Thema, für dessen Durchsetzung ihm sicher viele Dankbar wären! Sich für OpenAccess stark machen und dann selber nicht mitzumachen wirkt auch nicht gerade glücklich, oder? Gerade wenn er sich in Interviews auf Open Access beruft. Ich habe meine Veröffentlichungen dort abgelegt.
32. Fleaux | August 3rd, 2009 at 23:51
Gehen wir doch mal das ganze Spiel durch:
Ich bin Musiker in einer vierköpfigen Band und wir machen »Popmusik«, um mal diesen sehr schwammigen Begriff zu benutzen. Mein Ziel ist es, von meiner Musik leben zu können. D.h. ich möchte den Berufsweg des Musikers einschlagen und keine anderen Jobs nebenher machen müssen. Ich produziere also nun mit der Band ein Album und bereite eine bühnentaugliche Live-Show vor. Beides kostet mich Zeit und dementsprechend Geld. Wenn ich nun als unbekannte Band meine Stücke zum freien Download anbiete, nage ich vermutlich sehr schnell am Hungertuch. Das wäre in etwa so, als wäre ich ein Tischler, der alle seine Tische verschenkt. Dass ich als unbekannter Newcomer aus einer Live-Tour auch nicht mit einem großen Plus auf dem Konto gehe, ist ebenfalls klar (Fahrtkosten, Übernachtungskosten, Futter etc.).
Natürlich kann man über das Internet jede Menge Werbung für seine Konzerte machen, aber aus meiner Ehrfahrung heraus bringt das nur bedingt mehr Publikum, da sehr viele Menschen ein immer größer werdendes Problem damit haben, für Konzerte unbekannter Bands Eintritt zu bezahlen. Wenn ich nun also durch Live-Konzerte mit Mühe und Not die Kosten decken kann und auch für meine Produktionen und Aufnahmen kein Geld sehe, frage ich mich, wie sich der Berufsstand der Musiker in Zukunft finanzieren soll…
Natürlich bietet der Live-Sektor einen wachsenden Markt, aber ich wage zu bezweifeln, dass dieser ein Ausbleiben an Verkäufen von Produktionen kompensieren kann. Wenn ich meine Stücke zum kostenlosen Download anbiete, wird folglich auch niemand einen Tonträger mit den Songs bei einem Konzert kaufen.
Wenn das also der Fall wäre und sämtliche Nutzungsrechte abgeschafft wären, würde es aus meiner Sicht absolut keinen Sinn mehr machen seine Musik aufzunehmen und zu produzieren, da dies dann schlichtweg unwirtschaftlich wäre.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendjemand erstrebenswert findet, Musik in unbestimmter Zukunft ausschließlich live zu erleben.
33. Musikdieb | August 4th, 2009 at 09:13
Hallo Fleaux,
diese Argumente wurden alle schon unzählige Male ausgetauscht in diesem Blog, angefangen hier: http://www.musikdieb.de/?p=1. Auch in diesem Artikel und der darauf folgenden Diskussion in den Kommentaren wurden ja schon einige Argumente angesprochen. Daher nur zu einigen Punkten:
Wie du selber schon sagtst: Du hast auch eine Live-Show vorbereitet. Damit kannst du schon mal Geld verdienen. Ich will nicht sagen, dass Musiker sich ausschließlich über Live-Musik finanzieren sollen sondern dass Geldverdienen mit Musik _schon immer_ ein Mischkonzept war. Ein Teil Einnahmen durch Auftritte, ein Teil durch Merchandising, ein Teil durch Plattenverkäufe u.s.w. Wenn du die Sachen zum Download anbietest, fallen weder die Einnahmen durch Auftritte noch durch Merchandising weg. Plattenverkäufe können ja auch immer noch getätigt werden. Es wird immer so getan als ob man gar keine Platten verkaufen kann, wenn die Sachen als Datei zum Download frei erhältlich sind, aber dem ist ja nicht so. Man kann vielleicht ein paar weniger verkaufen – und selbst das stelle ich in Frage, da man durch freie Downloads auch einen größeren Bekanntheitsgrad bekommen kann und sich der Kreis der potentiellen Käufer vergrößert.
Es ist sicher immer noch so, dass man eine "Musikindustrie" braucht. Manche argumentieren ja, man braucht sowas heute gar nicht mehr. Ich schimpfe ja auch gerne auf die "Musikindustrie", aber weiss als Musiker natürlich auch, dass eine halbwegs professionell klingende Aufnahme z.B. natürlich nach wie vor ein wenig was kostet und auch ein halbwegs professionelles Management Sinn macht. Ich möchte auch nicht auf Studios mit guten Tontechnikern etc. verzichten. Aber wenn ich die Kolosse der großen Plattenfirmen sehe und GEMA Aufsichtsräte, die 6-stellige Summen im Jahr kassieren undsoweiter, frage ich mich, ob das nötig ist, um eine musikalische Grundversorgung zu gewährleisten.
Nein, dann müsstest du ja physisch vorhandene Schallplatten verschenken. Es ist eher so, als würdest du die Bauanleitung zu den Tischen verschenken oder die Tische auf Komission rausgeben, aber man kann es nicht wirklich vergleichen…
Ich gehe davon aus, dass Menschen ein bestimmtes Budget für Musik übrig haben (abhängig von ihrer grundsätzlichen finanziellen Lage) und dieses auch ausgeben. Es wird auch jetzt immer noch Geld für Musik ausgegeben. Einerseits durch die Wirtschaftslage vielleicht tatsächlich etwas weniger, andererseits vielleicht an etwas anderen Stellen als vorher. Unterhaltungselektronik-Hersteller haben in letzter Zeit z.B. einen etwas größeren Anteil am Kuchen ergattern können, vermute ich. Wird sich aber auch wieder einrenken… Jedenfalls mag es sein, dass das Budget für Musik insgesamt etwas schmaler war, aber es gibt auf der anderen Seite auch ein Überangebot an Musik, wage ich zu behaupten. Wer will denn auswählen, welche unbekannte Band es wert ist, davon leben zu dürfen? Das schaffen doch wenigsten Bands, und das nicht erst seit dem Internet.
Das ist durchaus eine zentrale Frage, aber es ist ja leider noch viel komplizierter: Es ist nicht nur die professionell produzierte Musik, die betroffen ist, sondern Urheberrechte wirken sich in erster Linie mal bei Komponisten und Textdichtern aus. Man geht immer davon aus, dass das die Musiker selber sind, aber das ist ja nicht unbedingt so. Da gibt es in der Realität viele verschiedene Ausprägungen. Es gibt Komponisten, die nur komponieren, es gibt Musiker, die nur interpretieren, es gibt Musiker, die nur improvisieren, es gibt sämtliche denkbaren Mischformen, und so weiter. Das Rechtesystem drumherum ist so intransparent, dass selbst die meisten Musiker es nicht durchschauen und letztlich die Geschäftemacher Geld verdienen während manch guter Musiker durch Straßenmusik und Hartz 4 seinen Unterhalt bestreitet.
Geht es darum, für die Massen eine Unterhaltungssuppe bereitzuhalten, indem man Scharen von jungen Menschen mit falschen Versprechungen in die Unterhaltungsbranche lockt, von denen die viele dort erstmal umsonst arbeiten und dann doch keinen Erfolg haben – oder geht es darum, Komponisten und Textdichtern zu ihrem verdienten Ruhm und einer (gesellschaftsverträglichen) Einnahmequelle zu verhelfen sowie gute Live- und Studio-Musiker zu unterstützen?
Würde es tatsächlich gar keine professionell produzierte Musik mehr geben ohne Nutzungsrechte oder nur weniger?
Ist es die Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, dass du professionell produzierte Musik in Massen hast?
Das sind jetzt mal alles so provokante Fragen, ich könnte ewig weitermachen, aber muss jetzt mal mit dem Internetgeschreibe aufhören… Es sei zum x-ten mal noch gesagt, dass ich die Abschaffung von Nutzungsrechten ja ausdrücklich nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen empfehle, die in ganz ganz weiter Zukunft angesiedelt sind bzw. erst mal nur dazu auffordere, sich eine "Welt ohne Urheberrecht" mal auszumalen so wie Joost Smiers: http://www.sueddeutsche.de/kultur/781/319653/text/
34. furanku | August 10th, 2009 at 02:08
Hmmm … gibt euch das nicht ein wenig zu denken, daß euch gerade Musiker widersprechen, gerade Dir, der Du auch Musik machst? SInd das alles Spinner, haben die den Schuß nicht gehört?
Auf dem Bundesparteitag habt ihr doch selber festgestellt, daß ihr den Dialog mit den "Kultuschaffenden" (doofes Wort, aber so wurde es IIRC gesagt) vernachlässigt habt.
Mit anderen Worten, wäre es nicht an der Zeit, euch mal selbstkritisch bei eurer Urheberrechtsposition zu überprüfen und im zweiten Anlauf, die, die es betrifft anzuhören, anstelle einfach unüberlegt und stur (oder gar einfach nur populistisch) an der Legalisierung der nichtkommerziellen Kopie und damit der Tauschbörsen festzuhalten? Ihr wolltet doch auf diesem Thema mit Kompetenz glänzen …
Komm schon, dieses Thema wird so langsam zum Klotz am Bein für euch, da muß doch mal etwas passieren!
35. Musikdieb | August 10th, 2009 at 11:08
Hahaha. "Populistisch". Das meinst du nicht wirklich ernst oder?
Du erzählst Blödsinn. Sorry für die harsche Wortwahl, aber langsam geht's mir auf den Sack. Du fängst immer wieder von vorne an, darüber haben wir doch schon geredet. Du redest z.B. von einer "Legalisierung der nichtkommerziellen Kopie". Die nichtkommerzielle Kopie IST derzeit legal, es gibt nur gewisse Schranken (bzw. umgekehrt: Die Schrankenregelung des Urheberrecht ermöglicht diese). Diese Grenzen werden immer weiter zu lasten der Allgemeinheit aufgeweicht. Solche undifferenzierten Wortbeiträge wie deiner tragen dazu bei, dass keiner mehr versteht, worum es überhaupt geht. Nochmal zum mitschreiben:
Da jetzt näher drauf einzugehen, würde den Rahmen einer Diskussion in Blog-Kommentaren sprengen, aber wir haben das wie gesagt ja alles schon so in etwa durchgekaut. Wenn du konkretere DIskussionen mit der Piratenpartei führen möchtest, musst du dich an offizielle Vertreter bzw. offizielle Auftritte der Piraten wenden, ich bin nur ein einfaches Basismitglied und das ist mein privates Blog.
36. furanku | August 22nd, 2009 at 02:23
Jaja, isssjagut.
Immerhin wir hatten unseren Schlagabtauch und ich habe anfangs gerüpelt, danke das es weiterging!
Aber das bringt jetzt nichts mehr, "digitale Kopierbarkeit _an sich_ ", "auch (irgendwei?) im Sinne der Künstler", "klassischen Vertriebswege", …
Das ist doch alles nur Blabla ohne Fundament. Wir haben beide unsere Standpunkte dargelegt, ich habe Dich nicht überzeugt, Du mich allerdings, mit Verlaub, erst recht nicht.
Unsere Diskussion hat ja kleine Kreise in der "blogosphäre" gezogen, und ihr Piraten solltet wohl IMHO den Dialog mit den Muskern *dringend* nachholen.
Aber danke für die Diskussion, auch wenn sie uns eher separiert als geeint hat! Ist doch auch was, zu wissen wer einem nahe steht und trotzdem nicht wählt!
37. Musikdieb | August 22nd, 2009 at 10:31
In meinem letzten Beitrag ging es mir ja auch hauptsächlich darum, die Grundsätze zu klären. Sorry nochmal für die ungeduldige Ausdrucksweise… Ich habe mich ja auch deshalb ein wenig von meiner Tätigkeit als "Politiker" zurückgezogen, weil ich nicht geduldig genug bin, denselben Kram immer freundlich lächelnd zu wiederholen…
Die Diskussion mit Künstlern muss in jedem Fall geführt werden. Auf dem Piratencamp ( http://piratencamp.net) sind zum Beispiel auch Musiker eingeladen und ich hoffe, da werden wir auch diese Diskussion führen. Ich persönlich führe sie auch ständig im privaten Bereich, da ich oft mit Musikern zu tun habe. Auch Filmemacher, Theaterleute und sonstwie Beschäftigte im Medienbereich treffe ich öfter und diskutiere mit ihnen darüber. Klar, erstmal sind die Fronten genauso verhärtet, wie du es jetzt bei uns schilderst. Aber irgendwann merken die in der Regel, dass ich nicht alles umsonst haben will sondern mein Recht auf meine Privatsphäre verteidige. Eine komplett verhärtete Position am Ende einer Diskussion habe ich nie erlebt. "Die Lösung" haben wir in solchen Diskussionen natürlich auch noch nicht gefunden….
Du sagst, es bringt nichts mehr, über "digitale Kopierbarkeit _an sich_ " zu reden. Das liegt aber nur an dir. Es bringt wirklich nichts, weiterzureden, wenn du genau diesen Punkt nicht akzeptierst, nämlich dass die "digitale Kopierbarkeit _an sich_ " dazu führt, dass dich der Musikmarkt ändert. Das ist der Knackpunkt. Wir Piraten wollen nicht das uneingeschränkte Filesharing legalisieren, weil wir alles umsonst haben wollen sondern weil es sowieso nichts bringt, es zu verbieten, da man heutzutage auch von Datenträger zu Datenträger riesige Datenmengen in kurzer Zeit kopieren kann und sich daher der Musikmarkt ändern wird, auch wenn man das Internet komplett abschafft.
Ach ja, und ich will dich auch gar nicht überzeugen. Ich will nur Argumente liefern. Ich habe mir abgewöhnt, Leute überzeugen zu wollen.
38. furanku | September 12th, 2009 at 05:27
> Die Diskussion mit Künstlern muss in jedem Fall geführ
>t werden. Auf dem Piratencamp ( http://piratencamp.net) sind
> zum Beispiel auch Musiker eingeladen und ich hoffe, da
> werden wir auch diese Diskussion führen.
Halt mich bitte auf dem laufenden! Wer war da und was kam dabei heraus
39. Musikdieb | September 13th, 2009 at 09:42
Mach ich. Ich schreibe morgen 'nen Artikel. Vom Camp aus zu bloggen habe ich keine Lust. Es ist so nett hier, da verbringe ich die Zeit lieber mit guten Gesprächen etc….
40. johnix | Dezember 27th, 2009 at 09:27
Es gab in Deutschland ein Gesetz, das nannte sich
§Recht auf Einzelkopie§
Mit diesem Recht sollte die Interkommunikation, der verschiedenen Fakultaeten, gewährleistet sein. Diktatoren hatten im Laufe dieses Gesetz immer wieder beseitigt; mussten es später aber wieder einführen. Zu Letzt wurde das Gesetz unter Kohl; beseitigt.
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